Robert Doisneau : Je ne crois pas que la liberté totale soit tellement souhaitable. Quand on ne peut compter que sur soi-même pour le quotidien, on accepte des propositions de travail de toute sorte. Mais on garde toujours un regard oblique, une part de jeu. C'est comme une espèce de vol sur les heures payées par l'employeur - et ce sont ces photos faites en trichant qui demeurent.

Frank Horvat : Tu faisais donc une distinction : "Cette photo est pour moi, celle-là est pour le client." Je le relève parce que ce n'est pas toujours mon cas. Quand je fais certaines photos de mode, par exemple, il m'arrive d'y croire, comme si je les faisais pour moi-même.

Robert Doisneau : C'est ton habileté, ton côté métier. Quand je pratiquais la photo de mode sur fond blanc, pour Vogue, j'interprétais un rôle de composition. Je n'éprouvais rien quand je voyais passer une collection, je ne me disais pas : "Il faut absolument que je photographie cette femme, dans cette robe." D'ailleurs les mannequins étaient moins gentilles que maintenant, elles avaient l'air de mépriser le petit bonhomme de l'autre côté, qui essayait de faire sa photo.

Frank Horvat : Je pense pourtant que tu es arrivé à te convaincre de l'intérêt de certaines recherches, dont aujourd'hui tu te dis : "C'était une erreur, je me suis laissé prendre au jeu."

Robert Doisneau : J'ai fait toutes les erreurs. Parce que je suis désobéissant et que je n'accepte jamais ce qu'on me dit. Il faut que j'essaye moi-même, et cela m'a fait prendre beaucoup de fausses routes. Pendant un an j'ai fabriqué un appareil pour dérouler les cylindres. Je voulais photographier des pots faits par un paysan, les mettre à plat pour qu'on puisse lire les bas-reliefs d'un seul coup d'œil. Il fallait un bel entêtement pour s'acharner à ça. Je voulais imiter les recherches de Marey, sur lesquelles j'avais de vagues informations. Mais au fond je n'avais pas lu grand-chose, j'arrivais là-dedans comme une vraie brute.

Frank Horvat : C'était vrai pour moi aussi. On ne connaissait le travail des autres que par quelques photos dans les magazines.

Robert Doisneau : J'avais vu certaines photos de Brassaï, mais j'ignorais l'existence de Kertesz ou d'Atget. Il se trouve que j'ai travaillé dans les mêmes endroits qu'Atget, à la Porte d'Italie ou dans la vallée de la Bièvre, avec une chambre en bois sur trépied, un peu comme la sienne. Mais je n'ai connu son travail que bien plus tard.

Frank Horvat : Il est intéressant de comparer ton premier livre sur la banlieue avec celui publié maintenant par Delpire. Beaucoup de photos sont les mêmes, mais l'ensemble est différent, comme si quelque chose d'essentiel s'était décanté.

Robert Doisneau : A mon insu, complètement. Je m'en suis rendu compte en préparant mon exposition à Saint-Denis. Ce sera ma dernière exposition - du moins la dernière faite de cette manière. Il se trouve que je suis toujours revenu à Saint-Denis, bien que ce soit loin de ma propre banlieue. C'est un mélange extraordinaire, je suis tout à fait pour les mélanges bizarres. Des gens de toutes origines, une basilique avec les corps des rois de France, une mairie communiste 20 mètres plus loin, un canal, une autoroute, une architecture de grands ensembles et des pavillons. C'est le mélange qui m'attire. Finalement, j'ai toujours fait des autoportraits, dans la mesure où j'ai montré des gens qui vivent dans des décors absurdes, comme moi-même. Ma propre banlieue a été plutôt celle des maisons à deux étages, grises et stupides, avec des recoins, des décrochements, des rafistolages, des gens qui vivaient entre la rue et le bistro. De temps en temps il y avait une petite usine, comme l'entreprise de plomberie de mon grand-père. De ma fenêtre, je voyais les ouvriers qui venaient prendre leur travail, tôt le matin. S'il leur restait un quart d'heure avant l'embauche, ils allaient boire un coup au bistro d'en face. Ils en sortaient légèrement bourrés, prenaient la voiture à bras et s'en allaient travailler, parfois très loin, le garçon dans les brancards et le compagnon poussant derrière. Ils me connaissaient tous, bien entendu, je les regardais travailler, un type qui fait une soudure, c'est beau à voir.

Frank Horvat : Mais pourquoi dis-tu que l'exposition de Saint-Denis sera la dernière ?

Robert Doisneau : Le musée de Saint-Denis est un ancien carmel, un lieu plein de fantômes, où avait vécu Louise de France, la fille de Louis XV, et où l'on peut voir maintenant des documents sur Louise Michel, l'égérie de la Commune - encore un rapprochement extraordinaire. L'idée de l'exposition est venue un peu du charme de cet endroit. Le conservateur voulait présenter les photos que j'avais faites à Saint-Denis en 1943 et 1944, pendant l'occupation. Ça avait été un hiver très froid, le canal était gelé, les gosses y ramassaient le charbon tombé des bennes. J'ai proposé de montrer dix photos anciennes et d'ajouter cinquante photos que j'allais faire, du Saint-Denis de maintenant. Il m'a fallu deux ans, on ne fait pas plus d'une photo par jour, et il y a des jours où on n'en fait aucune. Ces photos récentes sont peut-être un peu moins anecdotiques que celles de 1944, plus dépouillées. Aujourd'hui les gens comprennent mieux les images, ce n'est plus la peine de raconter une histoire avec un commencement, un milieu et une fin. Le commencement suffit, ils devinent la fin. Je t'ai dit que c'est la dernière exposition de ce type, parce que dans quatre ou cinq ans je n'aurai plus la force physique pour une telle entreprise. Je ne me rends pas très bien compte à quoi elle ressemble, cette expo, on me dit : "C'est très beau !", mais ce sont les copains qui le disent. Je l'ai faite avec le peu de culot que j'ai, avec mes moyens de maintenant.

Frank Horvat : Tu dis que tes anciennes photos étaient plus anecdotiques. C'est effectivement ce que je leur reprochais à l'époque. Il faut dire que j'étais un inconditionnel de Cartier-Bresson. J'avais eu le culot de lui montrer mes premiers reportages, faits avec un Rolleiflex. Il s'est exclamé que si le Bon Dieu avait voulu qu'on photographie avec un 6 x 6, il nous aurait mis les yeux sur le ventre. Je me suis donc acheté un Leica et j'ai essayé de suivre ses conseils, dans la petite mesure où je les comprenais. Mais cela me rendait intolérant, je trouvais que dans tes photos, par exemple, il y avait trop d'anecdote et trop peu de composition, je leur reprochais les défauts du 6 x 6, la construction par rapport au centre de l'image, l'imprécision de ce qui se passe sur les bords. C'est beaucoup plus tard que j'ai mieux compris, et ça a été une évidence instantanée, comme certaines illuminations sous l'effet d'un choc. À partir de ce moment-là, tes personnages se sont mis à exister pour moi, je savais ce qu'ils pensaient ou ce qu'ils allaient faire. De chacun d'eux émanait une ligne de force, et la composition était dans le jeu de ces lignes. J'aurais dû m'en rendre compte bien plus tôt.

Robert Doisneau : C'est un peu de ma faute. J'avais le sentiment que les gens ne savaient pas lire les photos, et je me disais : "Je serai aimable, exagérément, comme il convient de l'être avec les infirmes." D'où toute cette petite farce, les séquences, les anecdotes, le style "dessin humoristique". Maintenant c'est différent, les gens comprennent vite, ce n'est pas la peine de charger l'image avec des symboles lourds comme des coups de massue.

Frank Horvat : D'ailleurs ce ne sont pas seulement les personnages humains de tes photos que je sens exister de cette manière, mais aussi le lapin, le singe...

Robert Doisneau : ... les maisons...

Frank Horvat : ... et les statues, les personnages sur les affiches. Tous ont l'air d'avoir des idées, des intentions, leurs lignes de force se croisent entre elles et avec celles des humains.

Robert Doisneau : Notre avantage, par rapport aux peintres et aux écrivains, est ce contact avec le côté rugueux de la vie. Ca donne une leçon d'humilité et nous évite certains travers. Mais surtout ça nous nourrit. La vitalité des autres nous nourrit, à leur insu. Ca a été bon pour moi d'entreprendre ce travail à Saint-Denis, de me retrouver encore une fois dans la rue, face aux gens. Il faut dire qu'ils m'ont paru moins aimables qu'il y a vingt ans, peut-être à cause des photographes de maintenant, qui tiennent leurs appareils comme des armes - alors le lapin, de l'autre côté, n'est pas content. Je n'ose pas travailler comme ces photographes, je n'ai pas le culot de William Klein. Il m'arrive de me laisser entraîner par l'appareil, mais quand j'ai eu mon image je me demande : "Comment vais-je m'en sortir maintenant, comment expliquer à ces gens ?"

Frank Horvat : J'imagine que quand Klein regarde dans son viseur, il voit surtout des formes. Tandis que toi tu n'oublies jamais les personnages. Sauf peut-être dans le cas des amoureux, où le rôle devient plus important que la personne. Tes amoureux jouent un peu, comme des comédiens, tandis que les personnages dans le fond restent vrais, de ceux-là je sais ce qui se passe dans leur tête.

Robert Doisneau : J'ai eu deux ou trois ennuis avec la justice, l'invention du "droit des personnes sur leurs images" empêche souvent de saisir la spontanéité. Donc j'arrête les gens et je leur dis : "Je vous ai vus passer là, est-ce que vous voulez bien recommencer à vous embrasser ?" C'est arrivé avec les amoureux de l'Hôtel de Ville, ils ont refait la scène. Ceux avec le marchand des quatre saisons étaient des amoureux engagés par moi.

Frank Horvat : Ca se sent un peu.

Robert Doisneau : Pour rester dans un registre aimable, je montrais des petites scènes "parisiennes", comme dans une de ces revues de cabaret, "Paris sera toujours Paris". C'est peut-être un peu mièvre, mais à l'époque ça se vendait. La photo des amoureux de l'Hôtel de Ville faisait partie d'une série sur laquelle j'avais déjà passé une semaine, il fallait aboutir et la compléter avec deux ou trois photos de ce type. Mais je ne les trouve pas gênantes. Au fond, il n'y a rien de plus subjectif que l'objectif, nous ne montrons pas le monde tel qu'il existe vraiment. Le monde que j'essayais de montrer était un monde où je me serais senti bien, où les gens seraient aimables, où je trouverais la tendresse que je souhaite recevoir. Mes photos étaient comme une preuve que ce monde peut exister.

Frank Horvat : Barthes appelait ça le studium. C'est ce que le photographe a l'intention de dire quand il fait une photo. Mais au-delà de cette intention, il y a le miracle que nous attendons et que parfois nous arrivons à saisir. C'est quand même ça qui nous fait courir.

Robert Doisneau : L'attente du miracle, c'est vrai. C'est très enfantin, et en même temps c'est presque un acte de foi. On trouve un décor et on attend le miracle. Je connais un décor qui n'a jamais marché, peut-être parce que je ne suis pas resté le temps qu'il fallait, ou que je n'y suis pas revenu assez souvent. À l'avant-plan il y a les marches de l'église Saint-Paul, ce qu'on voit dans le fond est le faubourg parfait, tel que la littérature et le cinéma nous ont appris à l'imaginer. Je le cadre dans le viseur, de la rue Turenne jusqu'au magasin du Gant d'Or, et je me plante là, pendant une heure, deux heures, et je me dis : "Nom de Dieu, il va bien arriver quelque chose." J'imagine des choses que j'aimerais voir, plus folles les unes que les autres. Et puis rien, rien. Ou alors il se passe un truc - boum - mais ce n'est pas du tout ce que j'avais imaginé et je le rate. Le miracle s'est produit, mais à cause de mon inattention, de ma fatigue physique, je l'ai raté. Au bout de deux heures, les réflexes se lassent, l'émotion n'est plus disponible.

Frank Horvat : J'ai eu la même expérience dans les rues de New York. Je me disais : "C'est un bon cadre, j'attendrai ici." Mais je ne suis pas un pêcheur, comme toi. Si le miracle n'est pas au rendez-vous, je perds patience et je m'en vais. Mais je me demande si les attentes placées dans ces lieux ne portent pas leurs fruits ailleurs, à d'autres moments. Comme un moule qui se constituerait dans l'esprit, et qui serait prêt pour le miracle, quand il arrive.

Robert Doisneau : Tu as raison. On va autre part et on garde cette tension et en même temps ce calme intérieur qui font qu'on est prêt à saisir. Une autre chose qui nous prépare est la nuit. Quand je suis en position horizontale, le cerveau est irrigué, comme le bouchon d'une bouteille couchée. Ca me fait imaginer des choses, ça me donne envie d'être dehors, d'utiliser ce fonctionnement de mon cerveau. Donc je me lève et je sors, avec un appétit de voir et d'admirer. Ca, l'émerveillement, on ne l'apprend pas dans les écoles. Et ça n'arrive pas tous les jours.

Frank Horvat : J'ai une question terre à terre à te poser : tu as trouvé ce titre merveilleux, Trois Secondes d'éternité...

Robert Doisneau : C'est emprunté à Jardin, le poème de Jacques Prévert.

Frank Horvat : ... mais en réalité, évidemment, le temps que tu passes avec ton appareil, à regarder, à tourner autour des sujets, représente bien plus que la simple addition des temps de pose. Combien de temps par rapport à ta vie ? Combien de jours par semaine, d'heures par jour ?

Robert Doisneau : Enormément. Je ne pourrais pas chiffrer les heures d'espoir fou, d'attente que le miracle se produise. C'est rare qu'une semaine se passe sans que je me préserve une journée. Mais j'ai parfois l'impression qu'un sort s'acharne contre moi. Il m'a fallu cinq ans pour me faire mettre à la porte de chez Renault - j'avais tout fait pour, mais j'ai quand même dû attendre cinq ans - et trois mois plus tard ça a été la déclaration de guerre, ma liberté était finie. Maintenant, où je n'ai plus besoin de faire des photos publicitaires ou de me plier aux exigences des magazines, c'est la maladie de ma femme qui me tombe dessus, qui dure depuis dix ans et m'empêche de disposer de mes journées. C'est comme une fatalité. Mais je crois que l'exaspération de la contrainte peut aussi être créatrice.

Frank Horvat : Le temps des photographes est particulier. Il y a des musiciens qui répètent dix heures par jour, des écrivains ou des peintres qui travaillent régulièrement, de telle heure à telle heure. Pour nous, les heures que nous passons avec l'appareil en main sont relativement peu nombreuses. Mais, comme tu dis, la créativité s'accumule peut-être dans les temps creux.

Robert Doisneau : La contrainte augmente mon acharnement, je me dis : "J'arriverai quand même à la faire, cette expo à Saint-Denis, même si je ne peux travailler que le samedi - qui est le jour où une garde s'occupe de ma femme - même si je ne peux pas y aller tôt le matin, si je ne peux pas faire des photos de nuit." La contrainte amène peut-être une espèce d'unité dans les images.

Frank Horvat : Une accumulation du désir de voir. Comme le capuchon qu'on met sur les yeux des faucons de chasse.

Robert Doisneau : Le capuchon c'est bien ce que je ressens. Je me balade avec des fantômes : Cendrars, Prévert, Pontrémoli, mes amis disparus. Quand je trouvais une image, c'était à l'un d'eux que je la destinais et que je la montrais en premier. Je leur devais un peu ça, c'était eux qui m'avaient dressé à voir ce genre de choses. Maintenant ils ont pris de l'avance sur moi, ils sont partis. Mais parfois, dans une promenade, une chanson de Prévert m'accompagne.

Frank Horvat : Je pensais à ce que tu disais de la contrainte. Finalement, la photographie est une alternance d'ouverture et de fermeture. Comme l'obturateur. Quand tu dis : "Je ne parle pas de langues étrangères, je n'aime pas les grands voyages", c'est une fermeture, mais qui t'est nécessaire, qui te permet d'autres ouvertures.

Robert Doisneau : Ce sont des règles que nous nous imposons, d'un jeu très compliqué, avec des jardins secrets qu'il ne faut pas piétiner. Comme les gosses qui font des dessins par terre et qui sautent, en croisant les pieds, hop le ciel ! hop l'enfer ! C'est la marelle. Je m'impose des limites, je m'interdis de montrer certaines choses, la violence par exemple. Je sais que ça existe, il y a des gens qui la montrent très bien, je ne dis pas qu'ils ont tort, mais ce n'est pas pour moi, le créneau est trop encombré. L'émerveillement, par contre, est une mission que peu de photographes se sont donnée. On peut s'émerveiller devant un objet, un immeuble, un arbre. Un personnage peut nous paraître aussi mystérieux qu'un objet parce que nous ne savons pas ce qui se passe en lui.

Frank Horvat : A propos de la marelle : tu m'as dit que cela ne te gêne pas que tes photos soient sélectionnées par d'autres - et même recadrées. Peu de photographes diraient la même chose. Est-ce encore la marelle, une chance supplémentaire laissée au hasard ? Pourtant tu es très lucide à propos de ton travail, tu sais très bien quels sont les choix et les cadrages que tu préfères.

Robert Doisneau : Il y a une apparence de mon personnage, qui fait qu'on attend de moi un certain type de photos. Et pour moi c'est très bien, tant pis si les photos qu'ils choisissent ne sont pas mes préférées. Les photos qu'on préfère soi-même sont comme les enfants qu'on a eu du mal à élever, on s'y attache parce qu'on s'est donné plus de peine. Mais ce ne sont pas forcément les meilleures. Quelqu'un d'extérieur juge mieux, il dit : "Ce photographe est comme ça, ce sont donc ces photos-là qui le représentent." Il faut le laisser faire.

Frank Horvat : Et même le laisser recadrer ?

Robert Doisneau : Tant pis. J'ai été habitué à être rogné sur les bords quand je travaillais avec des formats carrés, qui ne correspondaient jamais au format des magazines. Tu as remarqué, à juste raison, que sur les bords de ces photos se passaient des choses que je n'avais pas contrôlées. Mais c'est une imperfection que j'accepte, ça donne à la photo un peu plus de - vérité ? Non, ce n'est pas tout à fait ça...

Frank Horvat : D'authenticité ? De crédibilité ? Ca amène le spectateur à penser : "Ce photographe n'est pas très habile, donc il dit vrai." C'est ça ?

Robert Doisneau : Oui, peut-être. On voit un type qui regarde, un autre qui s'arrête. Ce n'est pas mal comme ça, la photo n'est pas trop construite. J'ai laissé la part du hasard, c'est comme la part du pauvre. Aux repas de fête on laissait une chaise vide pour que, si un visiteur arrivait, il puisse s'asseoir.

Frank Horvat : Finalement les défauts du Rollei comportaient aussi des avantages. Le fait de tenir l'appareil sur le ventre donnait au photographe un air moins agressif.

Robert Doisneau : On s'inclinait devant le sujet, comme une génuflexion. Tandis que avec le 24 x 36 tu lui envoies la ligne de tir, ou de mire, en pleine poire, et si tu n'es pas très rapide ça le gêne et il te rejette. Je m'en rends compte parce qu'on me photographie de plus en plus souvent, c'est l'attirance des ruines, on devient pittoresque sans le vouloir. Et je me rends compte de ce que ça peut faire, un engin pareil braqué sur soi. Si tu te fous un doigt dans le nez, poum, le collègue ne te loupe pas.

Frank Horvat : Est-ce que cette scène de bistro a été faite au 6 x 6 ? Je la trouve miraculeuse, j'y vois six, sept, huit lignes de force, autant que de personnages. On se demande comment tu as fait pour tout percevoir dans le même instant.

Robert Doisneau : J'étais peut-être saoul. Non, en fait je ne l'étais pas. Voilà encore un décor absurde, un jeu complètement idiot. Mais ça chauffait bien.

Frank Horvat : Même la dame sur l'affiche participe à la scène. Si je la cache du doigt...

Robert Doisneau : Oui, il manquerait un personnage. C'est vrai que c'est un miracle. C'était un monde que je connaissais bien, où je me sentais à l'aise. Avant de faire une photo comme ça, il faut être admis, faire partie du matériel, venir picoler pendant des soirs et des soirs. Jusqu'à ce qu'ils t'oublient complètement. C'était peut-être un Rolleiflex, je n'en suis pas sûr. Mais c'est une bonne photo, juste le côté accidentel qu'il faut, et en même temps l'équilibre. Le bonheur qu'on t'offre et qu'il ne faut pas louper.

Frank Horvat : Tu en as saisi quelques-uns, de ces bonheurs. Mais aujourd'hui tu sens le besoin de t'exprimer avec l'écriture, comme s'il y avait quelque chose d'important qui ne peut pas être dit par la photographie.

Robert Doisneau : J'écris comme on parle. Tous les dimanches matins, j'écris cinq ou six ou sept lettres, je le fais sans difficulté, c'est comme si les types à qui je m'adresse étaient présents. Mais quand c'est pour être imprimé, je suis paralysé de trac. Mon vocabulaire est restreint, ma connaissance de la langue française a des lacunes. J'ai honte à l'idée qu'une dactylo, chez l'éditeur, va décrypter mon manuscrit et se moquer de mes erreurs. Mais effectivement le besoin d'écrire existe. Peut-être parce que j'écoute beaucoup : ce n'est pas seulement la vue qui fonctionne quand on voit une photo, il y a aussi l'oreille, et aussi l'odorat, qui pourrait être assimilé à la musique, une espèce de raccourci entre les choses et l'émotion. Ce qui m'a manqué souvent était de pouvoir enregistrer ces choses avec mon appareil : alors j'essaye timidement, avec ma pauvre mémoire qui a des trous, de les écrire. Avec humour, si possible, l'humour est une pudeur devant l'émotion. Quand le spectacle est trop tendre ou trop cruel, on se réfugie dans l'humour, ça évite l'impudeur.

Frank Horvat : Plusieurs photographes que j'admire éprouvent ce besoin de s'exprimer par un autre moyen. Cartier-Bresson dessine, Boubat joue du piano, Robert Frank et William Klein font du cinéma. Comme si, à un certain moment de leur vie, ils avaient eu le sentiment d'être arrivés aux limites de la photographie.

Robert Doisneau : Peut-être tout homme, vers la fin de sa vie, éprouve le besoin d'écrire. C'est un grand chirurgien, le Professeur Gosset, qui m'a fait cette remarque. On accepte difficilement l'idée de la disparition brutale, et on veut laisser une trace, montrer les choses qu'on a aimées. L'écriture, comme la photographie, exprime ce désir de survivance - le titre du bouquin de Boubat n'était pas mauvais. Quand j'étais enfant, je rêvais de faire du cinéma. Plus tard je me suis aperçu que ce n'était pas possible, qu'il faut une autorité que je n'ai pas. Mais je me suis dit que le fait de glaner des images sauvages était au moins aussi important que de faire de la fiction.

Frank Horvat : Des fractions de seconde arrachées à l'éternité, tu l'as bien dit.

Robert Doisneau : Il me revient un souvenir de jeunesse. Tu pars en bicyclette avec une jeune fille, dans les bois. Il y a l'odeur des bruyères, le vent dans les sapins, tu n'oses pas lui dire que tu l'aimes, mais tu es heureux, tu ne touches plus terre. Et puis tu regardes les nuages au-dessus des arbres, et les nuages filent. Et tu sais que dans une heure il va falloir rentrer, que demain sera un jour de travail. Tu voudrais éterniser ce moment, mais il n'y a rien à faire, ça fout le camp. Alors, tu fais une photo, c'est comme un défi au temps. Peut-être cette jeune fille va partir et tu ne la reverras plus, ou tu la reverras changée, fatiguée, humiliée par le quotidien, vendeuse dans un magasin, avec un chef de rayon qui gueule après elle. Ce besoin de préserver un moment est quand même justifié, quoi qu'en dise ce prêtre allemand dont parle Gisèle Freund, et qui soutenait que l'image photographique est un sacrilège.

Frank Horvat : Pourtant il n'avait pas tout à fait tort. Te servais-tu toujours de ton Rolleiflex, quand tu te promenais dans les bois avec des jeunes filles ? Je ne crois pas que l'instant puisse être à la fois vécu et préservé. Il faut choisir.

Robert Doisneau : Oui, nous sommes des empailleurs d'oiseaux, c'est là le sacrilège. Mais ça nous permet de faire partager notre bonheur à d'autres.

Frank Horvat : Il faut dire que ce problème te concerne moins que d'autres. Tu n'es pas de ceux qui photographient leur femme en train d'accoucher ou leur mère mourante ou qui font leur autoportrait pendant qu'ils se masturbent devant le miroir.

Robert Doisneau : Ce qui m'entoure me semble plus intéressant que ma petite personne. Je me considère un observateur... non, pas un observateur, je ne regarde pas les autres à la loupe comme des insectes... un contemporain, je vis au même rythme qu'eux, je subis les mêmes contraintes. Mais je n'irais pas photographier ma femme à l'hôpital, ce ne serait pas bien. Et je ne me photographierais pas tout nu devant la glace, je n'en ai pas la moindre envie.

Frank Horvat : Encore un créneau où il y a trop de monde !

Robert Doisneau : Je me demande ce qu'iront chercher les jeunes. Dans les pays à grande densité humaine, ils sont à l'affût d'un système qui leur permet de se distinguer de la masse. Il leur faut quelque chose d'ingénieux, de strident, qui secoue les nerfs du public saturé d'images. Comme ces japonais qui dessinent des figures sur les seins et les croupes. Chez eux on naît avec un appareil photo à la main, alors, si on veut être publié, il faut faire des images scandaleuses.

Frank Horvat : Que faire d'autre ? C'est à ta génération - et un peu à la mienne - qu'il a été donné de découvrir le monde par la photographie. Cela ne se répétera pas, on ne refait pas le voyage de Christophe Colomb. À quoi bon re-photographier ta banlieue ?

Robert Doisneau : Celle que j'ai photographiée a disparu.

Frank Horvat : Même si elle était encore là il n'y aurait plus d'intérêt à la photographier. Ce qui a été mis dans la boîte n'a plus besoin d'être chassé, ou pêché. C'est peut-être là le sacrilège. Comment regarder la banlieue sans penser "Doisneau" ? C'est vrai qu'une nouvelle banlieue s'est superposée à l'ancienne, mais en même temps la faculté d'émerveillement s'est usée. Quand tu as apporté tes tirages à Cendrars il devait être étonné, il t'as certainement dit : "Je n'ai jamais vu ça en photo." Que peux-tu montrer aujourd'hui sans qu'on te réponde : "Oui, je connais" ?

Robert Doisneau : C'est vrai que notre sensibilité est endurcie. Mais il y a des façons nouvelles de voir les choses. Par exemple, les couleurs de tes personnages, qui rappellent les couleurs de la peinture. La couleur peut amener du nouveau.

Frank Horvat : Alors si le diable te proposait, comme à Faust, de recommencer à zéro, que ferais-tu ?

Robert Doisneau : Je ne sais pas. Il y a ce mot : "Déjà". C'est passé vite, quand même, malgré toutes les misères, tous les moments qu'on ne voudrait absolument pas revivre. C'est quand même passé - déjà. Il y a un moment où on accepte de fondre. Ce n'est pas à moi d'imaginer, c'est à eux, qu'ils se démerdent, bon sang ! Il y a peut-être moyen de faire encore d'autres images, autrement. Mes photos actuelles de Saint-Denis sont bien un peu différentes de celles faites pour Cendrars, j'ai voulu suggérer plus que décrire. Plus tard, ça pourrait être encore plus suggéré, pour des gens encore plus évolués, sans tomber dans la pollution publicitaire, qui est le grand danger, ni dans la stridence de la télévision. Avant l'agriculture il y avait la cueillette, ce que j'ai fait en photographie était de la cueillette. Après la cueillette il y a eu l'élevage, le studio est un élevage. On va faire de l'image bien conditionnée, avec toute une science de la sensibilité des spectateurs, on pourra calculer des coûts, un ordinateur donnera un peu plus de lumière par ci, un peu moins par là, et on aura un produit digestible immédiatement. Mais ce n'est pas mon truc. J'ai donné.