Frank Horvat : Quando guardo le tue foto - prima il Villaggio sotto la neve, poi la Gente del Giappone, poi le scene di strada in diversi paesi, e alla fine le vedute aeree che hai intitolato Volti della Terra, la tua vita mi sembra come dedicata a un progetto monumentale, una sorta di immenso affresco fotografico, cominciato in un punto del Giappone ed esteso, di decennio in decennio, a spazi sempre più vasti. Hai davvero concepito un tale progetto? Se è così, e se oggi consideri questo progetto come portato a termine, si può dire che sei un uomo privilegiato.

Hiroshi Hamaya : È vero che la fotografia mi ha permesso non solo di guadagnarmi da vivere, ma anche di incontrare persone diverse, di conoscere animali, alberi e fiori che non conoscevo, di scoprire gli aspetti mutevoli della Terra e dell'Oceano. Inoltre - ed è questa la cosa che mi sembra più importante - mi ha consentito di avvicinarni a questi esseri e a queste cose con amicizia. In questo senso mi sento un uomo privilegiato.

Frank Horvat : Ma hai proprio immaginato fin dall'inizio - magari confusamente - che il tuo lavoro avrebbe assunto una tale dimensione? Hai avuto la consapevolezza di una continuità tra il Villagio sotto la neve, la Gente del Giappone ed i Volti della Terra?

Hiroshi Hamaya : No, non posso dire di aver sempre avuto la visione del mio lavoro che abbiamo oggi. Per anni ho pensato solo a fare dei reportage per delle riviste, senza avere la sensazione che ciò facesse parte d'un progetto più grande. Era piuttosto come se mi lasciassi trascinare da una corrente - tutt'al più potrei dire che mi son lasciato trascinare in una buona direzione. Ma la tua osservazione è giusta: in retrospettiva, la somma del mio lavoro sembra il risultato di una precisa intenzione. Penso, per esempio, ai ritratti fatti nel corso di cinque decenni, tra il 1930 e il 1980. Quasi tutti erano commissionati da riviste e destinati ad illustrare circostanze particolari. Ma quando ora li vedo riuniti, stampati in un libro, ho come la sensazione d'averlo sempre voluto fare, questo libro. Forse questo deriva dalla natura stessa della fotografia.

Frank Horvat : Avevo detto a Marc Riboud che se un marziano mi chiedesse cosa succede sulla Terra, gli mostrerei prima le fotografie di Henri Cartier-Bresson e poi le sue - quelle di Marc. Oggi aggiungerei che se il marziano volesse conoscere l'aspetto fisico della Terra, gli farei vedere le tue vedute aeree.

Hiroshi Hamaya : Quando ho fotografato l'Everest, volavamo a 9.600 metri - credo che sia stato un record per un lavoro fotografico non militare. A un certo punto ho sentito il bisogno di un'angolazione migliore e, quasi istintivamente, ho aperto la portiera e mi sono sporto nel vuoto. Sul momento non pensavo che alla mia foto, ma più tardi, al ritorno a terra, ho avuto dei brividi retrospettivi. Ma allo stesso tempo mi sono detto che sfracellarsi su quel ghiacciaio sarebbe stato un buon modo di morire: il mio corpo sarebbe rimasto conservato dal ghiaccio, anche molto dopo che i conflitti nucleari avrebbero annientato il genere umano. E forse un giorno dei marziani avrebbero ritrovato Hamaya e la sua macchina fotografica e si sarebbero posti delle domande su quell'essere e sulla sua attività.

Frank Horvat : È per questa ragione che hai fatto stampare i tuoi libri su carta speciale, fabbricata senza componenti chimici? Affinché durino più a lungo? Naturalmente, sarebbero conservati ancora meglio nel museo dei marziani!

Hiroshi Hamaya : Mi piace l'idea che la mia opera non sia destinata solo alla Terra, ma all'Universo intero! Ma forse le mie foto non sarebbero abbastanza rappresentative per un museo marziano, perché non ho fotografato abbastanza belle ragazze! Me ne presenterai quando verrò a Parigi? E possiamo brindare a questo? Con del beaujolais nouveau o con del saké?

Frank Horvat : Vorrei porti qualche altra domanda su questo progetto così ampio e sul modo in cui ha preso forma. Mi piacerebbe anche che mi parlassi della tua formazione, dei tuoi punti di riferimento...

Hiroshi Hamaya : Sono del quartiere di Ueno, nel centro di Tokyo. Quand'ero giovane, le macchine fotografiche erano di moda, come le videocamere oggi. Io volevo essere un ragazzo alla moda, un "mobo", come dicevamo allora, per modern boy. All'inizio ho lavorato in una società di prodotti fotografici. Poi, dopo quattro anni, sono diventato fotoreporter indipendente.

Frank Horvat : Ma sei stato influenzato da altri fotografi, come io ed altri siamo stati influenzati da Cartier-Bresson, o come Cartier-Bresson, a sua volta, lo è stato da Munkaczi e da Kertész? O da scrittori o pittori?

Hiroshi Hamaya : Nessuno in particolare. Ma mi ricordo d'un amico di mio padre, che era stato all'estero e che mi ha portato in dono una macchina fotografica. Ricordo benissimo la prima volta che ho toccato quell'oggetto, è stata come una rivelazione.

Frank Horvat : Ma sei stato colpito da qualche fotografia?

Hiroshi Hamaya : Non ne ricordo nessuna in particolare. Sono stato veramente un autodidatta. A scuola andavo male, male in matematica, male in lingue straniere, male anche in giapponese e in pittura. In parte perché, in seguito al gran terremoto, la mia famiglia ha dovuto cambiare casa parecchie volte e per conseguenza io ho dovuto cambiare diverse scuole. La materia che mi piaceva di più era la pittura, ma i professori non apprezzavano i miei tentativi e a volte mi criticavano, anche davanti alla classe. Forse il mio amore per la fotografia è il risultato di questa umiliazione: una fotografia la si sviluppa e la si stampa tutti soli, al buio, e resta nel buio fin quando non decidiamo di mostrarla. Naturalmente la fotografia è meno creativa della pittura. A volte mi dico che non sono una persona molto creativa, non c'è nulla che io possa veramente considerare come una mia creazione, tranne forse questa casa che ho disegnato da me, e questi pochi libri pubblicati. Il fatto che questi oggetti esistano mi dà una certa soddisfazione...

Frank Horvat : ... e ti piace immaginarli in un museo su Marte...

Hiroshi Hamaya : ... ma, allo stesso tempo, so che la fotografia più che creazione, è scoperta. Attraversiamo il mondo cercando di trovare delle cose e di decidere che queste cose sono importanti.

Frank Horvat : Abbiamo parlato della continuità del tuo lavoro. Ma bisogna anche parlare della sua evoluzione. Nel Villaggio sotto la neve si avverte la tua vicinanza fisica ai soggetti, tu stesso sei accecato da quella tempesta di neve o immerso nell'odore di quei corpi. Poi, col passare degli anni, ti allontani. Nel caso delle fotografie aeree, questo dipende dal soggetto e dalla tecnica, ma soggetto e tecnica sono comunque una tua scelta. Peraltro anche le tue foto di reportage, fatte in diversi paesi del mondo nello stesso periodo, ma con una tecnica convenzionale, danno una sensazione di distanza. Non lo dico in senso peggiorativo: guardare le cose da lontano può essere un altro modo di comprenderle, un punto di vista a cui si arriva con la maturità.

Hiroshi Hamaya : È vero che mi sono allontanato sempre più - e adesso punto su Marte! Ma non mi piace pensare che sia un movimento a senso unico, come quando si dice che una persona anziana si allontana dal mondo. Io ho sempre funzionato per alternanze. Dopo i paesaggi, ho fotografato le persone. Dopo le donne, gli uomini. Dopo i vecchi, i bambini. Negli anni in cui fotografavo paesaggi, ho fatto ugualmente una serie di foto sulle donne giapponesi, tra Hokkaido nel nord e Okinawa nell'estremo sud. Il mio equilibrio viene dal cambiamento. "Ogni cambiamento è un progresso", diceva Daiga Koriguchi, un poeta giapponese che ha vissuto in Francia ed è stato amico di Jean Cocteau. Io credo in queste parole, ma anche se il cambiamento non rappresentasse un progresso, avrei bisogno di cambiare per il cambiamento in sé. In questi giorni utilizzo una macchina con messa a fuoco automatica. Non credo che mi porti veramente dei vantaggi, ma mi piace il cambiamento. Ad ogni modo non ho mai considerato la fotografia come un'arte.

Frank Horvat : Molti di noi dicono la stessa cosa, e ogni volta mi chiedo se, in fondo in fondo, ci credono veramente. Dire che la fotografia non è un'arte è un atto di modestia, ma allo stesso tempo è rassicurante...

Hiroshi Hamaya : Sono felice di sentirtelo dire. D'ora in poi dirò che la fotografia è un'arte. Vogliamo brindare? Alla nostra salute!

Frank Horvat : La mia prossima domanda ti sembrerà ingenua: come si può essere allo stesso tempo fotoreporter e giapponese? Voglio dire: come si fa ad andare in giro per il mondo parlando solo una lingua compresa da pochissime persone? Tu dirai che è lo stesso per me in Giappone, ma qui molti conoscono qualche parola d'inglese. E non mi riferisco solo alla lingua: voi siete più insulari di noi, all'estero restate tra voi, mangiate in ristoranti giapponesi, come se bisognasse conservare sempre un po' di Giappone attorno a sé. Naturalmente parlo dei turisti e degli uomini d'affari. Immagino che per te è diverso. Ma quando ti vedo in questa casa tradizionale, di fronte a questo giardino, vestito col kimono, seduto su un tatami e bevendo del saké, faccio fatica a immaginarti diversamente.

Hiroshi Hamaya : : È vero che i giapponesi sono insulari, ma forse io lo sono meno degli altri - anche se a scuola andavo male in inglese. Viaggiare all'estero non è un problema per me. Naturalmente non mi aspetto che a Parigi mi prendano per un parigino. Ma negli Stati Uniti, per esempio, non mi sento così straniero. L'ultima volta che ci sono stato, ho percorso trentamila chilometri in automobile, e in alcuni villaggi gli indiani mi scambiavano per uno di loro e mi parlavano nella loro lingua. Anche in Alasca mi è successa la stessa cosa. Il peggior problema di comunicazione l'ho vissuto qui, in Giappone, quando fotografavo il Villaggio sotto la neve. Per gli abitanti di quelle montagne non ero meno straniero di quanto non lo saresti tu. È stata questa la mia esperienza più dura, ed è stato là che ho imparato a comunicare con uomini diversi da me. Ormai ci ho fatto talmente l'abitudine che non mi rendo più conto delle differenze. Un'altra cosa, che mi fa sentire a mio agio dovunque, è che non mi considero né inferiore né superiore a nessuno. Il lustrascarpe alla stazione di Shinjuku non m'impressiona né di più né di meno della regina di Svezia, che mi ha conferito il premio Hasselblad a Stoccolma.

Frank Horvat : Tornando alla tua evoluzione, devo porti una domanda un po' delicata. Tra le tue foto, quelle che mi hanno colpito di più sono il Villaggio sotto la neve e le vedute aeree - perché mi hanno rivelato mondi che non conoscevo ed hanno così arricchito la mia esperienza. Posso dire la stessa cosa di alcune altre foto che hai fatto in Giappone e di alcuni ritratti. Le tue foto di reportage all'estero, invece, non mi toccano allo stesso modo. Le scene che mostri le conosco già, sia per esperienza personale sia perché le ho già viste in altre foto. Non ci trovo informazioni nuove - tranne forse, effettivamente, questa distanza tra te e i soggetti. Mi sono chiesto se il messaggio di queste foto non sia proprio questa distanza: forse è così che un marziano vedrebbe piazza San Pietro. Tu che ne dici?

Hiroshi Hamaya : La tua critica è fondata. In queste foto mi sono impegnato meno che in altre. Alcune sono state fatte durante viaggi a cui ero stato invitato, e pubblicate semplicemente per far piacere ai miei ospiti. Altre le ho scattate in momenti liberi tra le foto aeree. Non rinnego queste immagini, perché credo che mostrino con onestà quello che ho visto e provato. Ma accetto la tua critica e ti ringrazio per la tua sincerità.

Frank Horvat : La mia prossima domanda è di ordine pratico. Come hai fatto ad organizzare ed a finanziare progetti così costosi, come queste fotografie aeree dell'Antartico o dell'Himalaya?

Hiroshi Hamaya : Certe erano commissionate da riviste, naturalmente. Ma la maggior parte dei soldi è venuta dalle economie di mia moglie. Moltissimi soldi. Il solo viaggio in Antartico è costato 75.000 dollari.

Frank Horvat : Dunque sei davvero un uomo privilegiato!

Hiroshi Hamaya : Non più adesso. Mia moglie è morta tre anni fa. Per onorare la sua memoria e per esprimerle la mia riconoscenza, ho sparso parte delle sue ceneri sull'Himalaya e sul Gange. L'anno prossimo conto di fare la stessa operazione sul Sahara. Vorrei lasciare qualcosa di lei in ognuno dei luoghi che ho potuto fotografare grazie al suo aiuto. Ma avrei preferito portarla così in alto da farla rimanere in orbita, di modo che potesse continuare a vedermi da lassù. Non è solo una figura retorica, ne avevamo parlato quasi sul serio, qualche anno fa, quando la NASA aveva annunciato che, per una grossa somma - un milione di dollari, forse - avrebbe trasportato dei piccoli carichi privati nello spazio. Pensavamo alla mia morte, allora, ed è con questa idea che le chiesi, un po' per scherzo, se consentirebbe a far portare le mie ceneri nello spazio. "Potremmo chiedere uno sconto" le ho detto "dal momento che basta il viaggio di andata." Ridendo mi ha risposto che non era il caso di mercanteggiare, avremmo benissimo potuto lasciato la differenza all'astronauta, come mancia! Ma che ne dici del nostro saké?

Frank Horvat : Eccellente. Ma vorrei porti un'altra domanda difficile. Sono a Tokyo da cinque giorni, e sono ancora sotto choc per ciò che vedo. In nessun luogo, neanche in America, ho mai visto una tale concentrazione di esseri umani, di energie e di ricchezze, ma in nessun luogo mi sono mai sentito così minacciato dalla proliferazione disordinata e dalla mancanza di armonia. In quanto fotografo, sento questo come una sfida: come organizzare questo disordine, o almeno come renderlo un po' più comprensibile? Ti sei mai posto questo problema?

Hiroshi Hamaya : In quanto fotografo - ma anche in quanto essere umano - ho bisogno di una certa dose di solitudine. È per questo che vivo qui, in questa periferia a cento chilometri da Tokyo. Mi piace, ogni tanto, affrontare la città e la gente, ma ho bisogno di distanza.

Frank Horvat : Ti porrò la domanda in altro modo. Tu hai passato una vita a mostrare soggetti che ti sembravano importanti: la vita tradizionale del tuo paese, le trasformazioni di queste tradizioni, i volti della Terra. Ma mentre completavi questo affresco, un oggetto nuovo ha preso forma attorno a te o, per così dire, davanti alla tua porta: questo agglomerato urbano che non è solamente più vasto e più affollato di tutti quelli che sono precedentemente esistiti, ma è anche diverso da tutto ciò che s'è mai visto, con problemi sociali, ecologici, psicologici nuovi. Farai rientrare questa Babilonia nel tuo progetto? La mostrerai ai marziani?

Hiroshi Hamaya : Ci ho pensato. Tra qualche giorno, la folla dell'era Showa si ritroverà riunita davanti al Palazzo imperiale. Lì la affronterò e la fotograferò.

Frank Horvat : la morte dell'Imperatore sarà annunciata e l'era Showa finirà?

Hiroshi Hamaya : Sì, fotograferò questa folla, ma preferisco non pensarci troppo.

Frank Horvat : Perché quest'idea ti spaventa? Ci vuol più coraggio per affrontare la folla di Tokyo, che per sporgersi da un aereo che sorvola l'Everest?

Hiroshi Hamaya : Il coraggio per affrontarla ce l'ho, ma non voglio esprimere giudizi. Il ruolo del fotografo è di descrivere quello che le parole o altre forme d'espressione non rendono. Ma bevi un po' di saké. È un saké speciale, viene dal Paese sotto la neve - che era anche il paese di mia moglie.