Frank Horvat : Tu me demandes si j'ai bien utilisé ma vue. Je crois que je l'ai utilisée trop peu. Des photographes comme Henri (Cartier-Bresson) ont toujours un appareil avec eux et regardent tout le temps. Moi je ne sais pas faire ça. En ce moment, par exemple, je ne regarde pas, mon esprit est occupé par les mots.

Josef Koudelka : Qu'est-ce que tu veux dire par "je ne regarde pas" ?

Frank Horvat : Je ne regarde pas comme pour faire une photo.

Joseph Koudelka : Comment regardes-tu ?

Frank Horvat : Je crois que je saisis certaines choses, mais peu de choses. Seulement ce que je veux voir.

Joseph Koudelka : Mais pour voir ce qu'on veut voir il faut chercher. Et choisir.

Frank Horvat : Il me semble que, pour voir, je dois m'y préparer d'avance. Parfois pendant longtemps. Il me serait difficile, en sortant d'ici, de faire des photos dans Paris. Pour regarder, il faudrait que j'aille dans une autre ville, à New York par exemple, que j'y sois seul, que je descende dans un hôtel, que je me promène dans les rues, d'abord sans appareil. Et peu à peu je verrais. De la même manière, je ne saurais faire le portrait d'une femme, comme ça, de but en blanc. Il faudrait que j'y pense, que je l'imagine, qu'elle se prépare ou qu'on la prépare, pendant que je me prépare moi-même. Et même quand elle serait finalement en face de moi, je ne me sentirais pas encore prêt. II me faudrait deux, trois heures, pour que je la comprenne peu à peu à travers le viseur.

Joseph Koudelka : Peut-être parce que tu veux comprendre. Moi je n'essaye pas de comprendre. Pour moi, la plus belle chose est de me réveiller, de sortir, d'aller regarder. Regarder tout. Sans personne pour me dire : "Il faut que tu regardes ceci, ou cela." Je regarde tout et j'essaye de trouver ce qui m'intéresse, parce que je ne sais pas, au départ, ce qui m'intéressera. II m'arrive de photographier même des sujets que d'autres trouveraient stupides, mais qui me permettent, à moi, de jouer. Henri dit qu'avant de rencontrer une personne, ou de voir un pays, il se prépare. Moi non, j'essaye de réagir à ce qui se présente. Après, je reviendrai, peut-être chaque année, dix ans de suite, et je finirai par comprendre.

Frank Horvat : Tu te prépares à ta manière. J'imagine que quand tu trouves un sujet qui t'intéresse, ta photo est, en quelque sorte, déjà prête en toi. Comme si tu avais aménagé une place pour la recevoir.

Joseph Koudelka : C'est quoi "ma photo" ?

Frank Horvat : Tes photos sont souvent reconnaissables, donc elles ont quelque chose en commun. Peut-être l'espace entre les personnages, et comme des tensions dans cet espace.

Joseph Koudelka : Je ne sais pas. Mais je t'ai interrompu, tu parlais de toi.

Frank Horvat : Si j'ai bien utilisé mes yeux ? Je crains de ne pas avoir très bien utilisé mon temps.

Joseph Koudelka : C'était le sens de ma question. Ton temps, pas seulement tes yeux.

Frank Horvat : Vois-tu, je te connais depuis moins d'une heure, j'ai vu certaines de tes photos et je ne sais de toi que quelques petites choses qu'on m'a raconté. Mais si je devais rendre l'idée que je me suis faite de toi par une seule image, je dirais : "Il vit avec un sac de couchage." Cela résume une autre manière d'utiliser le temps, plus efficace que la mienne. Ce n'est pas que je sois mécontent de ma propre vie. Mais je sais que j'ai trop souvent fait des choses qui m'étaient indifférentes ou qui m'aliénaient, je me suis trop forcé à répondre aux idées ou aux désirs des autres. Je crois que si on me permettait de revivre quelques heures de ma vie, je choisirais des moments où je photographiais pour moi--même, dans les rues de New York ou en Inde. Ou même des moments au studio, comme quand j'ai fait les portraits.

Joseph Koudelka : Moi j'ai eu la chance de pouvoir toujours faire ce que je voulais, de ne jamais travailler pour d'autres. C'est peut-être un principe stupide, mais l'idée que personne ne puisse m'acheter est importante pour moi. Je refuse des commandes, même pour les projets que je suis décidé à faire de toute manière, pour moi-même. C'est un peu pareil avec mes livres. Quand mon premier livre, celui sur les Gitans, a été publié, j'ai eu du mal à accepter l'idée que je ne pourrais plus choisir les gens à qui je montrerais mes photos, que n'importe qui pourrait les acheter.

Frank Horvat : Quelles sont tes références ? Je veux dire en littérature, en peinture, en musique...

Joseph Koudelka : II y a des choses que j'aime beaucoup, mais que je ne pratique pas. La musique, j'en ai toujours joué, j'aimerais bien en écouter plus souvent que je ne le fais, mais je n'en ai pas la possibilité, par manque de temps et de place. Quand j'étais gosse je lisais beaucoup, pendant mes études un peu moins, depuis que j'ai quitté la Tchécoslovaquie je ne lis presque plus. Toujours pour la même raison, parce que je n'ai pas de lieu à moi. Quand je voyage, je ne sais pas ou je vais dormir, je ne pense au lieu où je me coucherai qu'au moment d'installer mon sac de couchage. C'est une règle que je me suis donnée. Parce que je me dis que je dois savoir bien dormir n'importe où, puisque le sommeil est important. En été je couche souvent dehors, j'arrête de travailler quand il n'y a plus de lumière, et je recommence au premier matin. Un jour je vivrai autrement, alors je recommencerai à lire. Je ne ressens pas cette forme de vie comme un sacrifice, ce serait un sacrifice de vivre autrement. Pour ce qui est de mes références... je ne sais pas quelles sont mes références.

Frank Horvat : Mais qu'est-ce qui te semble important, au monde ?

Joseph Koudelka : Les questions sur le monde sont difficiles pour moi. Je me méfie des mots. Je viens d'un système où les mots n'ont pas de valeur. Je me suis habitué à ne pas trop écouter ce que les gens disent. Ou plutôt je les écoute, mais je donne plus d'importance à la manière dont ils parlent qu'à ce qu'ils disent. Quand on me dit : "Je suis communiste, je suis socialiste, je suis anarchiste", ça ne signifie rien pour moi. Ce qui compte est ce que les gens font.

Frank Horvat : Mais qu'est-ce qui compte pour toi ? Est-ce important que tes photos soient préservées après ta mort ?

Joseph Koudelka : Il ne m'a jamais semblé important que mes photos soient publiées. Il est important de les faire. II y a eu des périodes où je n'avais pas d'argent, et j'imaginais que quelqu'un arrivait et me disait : "Voici l'argent, tu peux aller faire des photos, mais tu ne dois pas les montrer." J'aurais accepté tout de suite. D'autre part, si quelqu'un venait me dire : "Voici l'argent pour faire les photos, mais après ta mort elles doivent être détruites", je refuserais. Tu comprends ?

Frank Horvat : L'important est que les photos existent.

Joseph Koudelka : Certainement. Pas qu'elles soient publiées ou qu'on me connaisse. Être connu peut même être gênant, je n'aime pas me sentir au centre de l'attention. Je vais souvent à un marché de chevaux dans le nord de l'Angleterre, j'y connais presque tout le monde. Quand ils me revoient ils demandent : "Ton livre, quand sort-il ? Je ne le verrai jamais, je serai mort avant." Et c'est vrai, certains sont déjà morts. Mais je peux toujours apporter à un fils la photo de son père, à un vieux la photo de quand il était moins vieux. Ce qui compte est que le travail existe. D'autre part, je ne suis pas quelqu'un qui aime beaucoup ses propres photos.

Frank Horvat : Mais j'ai entendu dire que tu les mets au mur, pour voir si tu peux vivre avec.

Joseph Koudelka : Je le faisais en Tchécoslovaquie - et je le ferais encore si j'avais un chez moi. Avec les photos sur les Gitans je vivais tout le temps. Si tu vis tout le temps avec une chose, et tu continues à la regarder, tu finis soit par t'en lasser, soit par être sûr qu'elle te satisfait. Pour moi la bonne photo est celle avec laquelle je peux vivre. C'est comme vivre avec une musique ou une personne.

Frank Horvat : Peut-être parce que la photographie est faite essentiellement de temps. Je me dis souvent que ce que nous montrons est un point dans le temps, plus qu'une fenêtre sur l'espace.

Joseph Koudelka : La philosophie de la photo ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, ce sont les limites. Je photographie toujours les mêmes gens, les mêmes situations, parce que je veux connaître les limites de ces gens, de ces situations - et aussi mes propres limites. Il n'est pas important que je réussisse une photo la première fois, ni la cinquième, ni la dixième.

Frank Horvat : Je sais que quand tu photographiais les Gitans tu revenais souvent dans les mêmes lieux, chez les mêmes familles.

Joseph Koudelka : J'avais un circuit précis, où je retrouvais le même type de situation. C'est ce que j'essaye encore de faire, mais maintenant c'est plus compliqué. Je n'ai pas de voiture, ni même de permis de conduire, mais j'espère que je les aurai. Quand on travaille comme je le fais, on est limité par des problèmes de santé. Il y a quelques années, j'ai eu des problèmes avec mon dos et le docteur m'a dit : "Ça vient de ta vie." Je me suis soigné et j'en suis guéri, mais je sais qu'il y aura un moment où je ne pourrai plus continuer à vivre comme je vis. Quand j'avais trente ans, je me disais qu'à quarante ans un photographe est foutu. Je le disais peut-être pour m'obliger à profiter de mon temps. Maintenant j'en ai presque cinquante. II m'arrive de faire encore quelques bonnes photos, et j'espère continuer. Mais je crois que les périodes vraiment créatives sont seulement celles où l'on vit avec intensité. Si on perd l'intensité on perd tout.

Frank Horvat : Mais est-ce une question d'âge ? Les portraits de femmes que j'ai faits ces dernières années sont peut-être le travail dans lequel j'ai mis le plus d'intensité.

Joseph Koudelka : Je crois qu'il y a peu de portraits que j'admire vraiment. Une fois il m'est arrivé une histoire. J'étais près de Rome, avec on pèlerinage de Gitans yougoslaves, organisé par des prêtres catholiques. Pas de vrais prêtres, ils étaient en civil, ils gagnaient leur vie, des gens très sympathiques. En discutant avec moi, ils ont compris que j'étais l'auteur du livre sur les Gitans. Ils m'ont raconté qu'ils en avaient reçu un exemplaire et qu'ils en avaient découpé les pages pour les coller aux murs d'une baraque qui leur servait de chapelle. Et sur chaque photo les Gitans avaient inscrit le nom de quelqu'un qu'ils connaissaient.

Frank Horvat : Ils connaissaient les gens que tu avais photographiés ?

Joseph Koudelka : Non, ils en connaissaient d'autres, en Yougoslavie, qui leur ressemblaient. "On te connaît bien, m'ont-ils dit, on t'appelle Iconar". Cela me fait penser a une phrase que j'ai dite à Henri, l'une des premières fois où je l'ai rencontré, et qui l'a beaucoup fait rire : je lui ai dit que plutôt qu'un photographe, je suis un collectionneur de photos.

Frank Horvat : C'est pour cela que tu reviens toujours aux mêmes endroits ?

Joseph Koudelka : C'est pour cela que la photographie est plus facile quand on débute. C'est comme au jeu des fléchettes. Au début, tu peux les jeter n'importe où, elles seront toujours bien placées. Wherever you hit is the right place. Mais une fois que tu commences à construire quelque chose, tu te rends compte qu'il y a des pièces qui manquent.

Frank Horvat : Donc, quand tu retournes aux mêmes endroits, c'est comme avec l'idée de compléter une série dont certaines pièces te manquent ?

Joseph Koudelka : J'ai une idée générale. Mais comme je ne peux pas aller partout, je me limite à quelques pays d'Europe, dont je me sens proche : l'Espagne, l'Irlande, l'Italie, la Grèce. J'y suis retourné souvent et j'espère y retourner encore, jusqu'au moment où je serai certain d'avoir touché la limite de ce que je peux faire. Mais je ne veux pas trop parler de ce que je n'ai pas encore fait.

Frank Horvat : Ce travail sera-t-il aussi important que ce que tu avais fait en Tchécoslovaquie ?

Joseph Koudelka : Je ne sais pas ce qui est important pour les gens qui regardent mes photos. Ce qui est important pour moi, c'est de les faire. Je travaille tout le temps, mais il n'y a pas beaucoup de photos que je trouve vraiment bonnes. Je ne me sens vraiment pas un bon photographe. Je pense que n importe qui, s'il travaillait comme je le fais, pourrait faire la même chose. Mais je ne travaille pas pour prouver mon talent. Je photographie presque tous les jours, sauf quand il fait trop froid pour voyager à ma manière, comme en ce moment Quelquefois ce que je fais est bon, d'autres fois c'est mauvais, mais je pense qu'avec le temps quelque chose sortira de mon travail, je n'ai pas d'angoisse à ce sujet. Je fais aussi beaucoup de photos sur ma propre vie, comme celles au début du livre de poche, les pieds, la montre. Quand je suis fatigué je me couche, et si j'ai envie de photographier, et qu'il n'y a pas de gens autour de moi, je photographie mon pied. Ce ne sont pas de grandes photos, certains les détestent. Mais j'ai toujours photographié l'endroit où j'ai dormi, les intérieurs où je me trouvais. C'est une règle que je me suis donné, parce qu'on oublie ces choses-là. Un jour, peut-être, j'en ferai un livre, rien qu'avec ces petites photos. Cela dérangera beaucoup de gens, qui ne me connaissaient que comme le photographe des Gitans et ne veulent pas me voir autrement. Mais ce que les gens pensent ne me fait pas de mal, je n'essaie pas de changer les gens. Ni de changer le monde.

Frank Horvat : Tu m'as dit que tu n'étais pas très content de notre premier entretien. J'en ai relu ce texte, et j'ai relu aussi mes entretiens précédents, avec d'autres photographes. Et je me suis rendu compte qu'au fil des rencontres j'ai un peu perdu de vue mon objectif initial, qui était de parler de la photographie, plutôt que des photographes. Mais je voudrais quand même commencer par une remarque personnelle : je connais plusieurs personnes qui te considèrent un peu comme leur conscience. Je sais que tu ne fais rien pour jouer ce rôle de gourou, mais c'est ta sévérité envers toi-même qui amène les autres à se regarder eux aussi avec moins d'indulgence.

Joseph Koudelka : Tu dis que je suis une conscience. C'est la dernière chose que je voudrais être. Ça sonne comme si je jugeais les autres, comme si je me sentais supérieur. Je suis simplement quelqu'un qui a eu de la chance. Parce que, au départ, l'étais ingénieur d'aviation et je pouvais faire de la photographie sans avoir besoin d'être payé. Plus tard j'ai continué à avoir de la chance, j'ai pu travailler dix-huit ans sans faire un seul travail de commande. Mais il n'y a pas de quoi donner mauvaise conscience à qui que ce soit, ma façon de faire les photos n'est pas la seule, elle n'est peut-être même pas la bonne.

Frank Horvat : J'aimerais voir quelques-uns de tes tirages de travail, par exemple ceux de l'année dernière, dont tu te dis peu satisfait. Et je voudrais que tu m'expliques pourquoi.

Joseph Koudelka : Je ne vois pas de raison pour faire ça. Si je ne suis pas satisfait, s'est simplement parce que les bonnes photos sont rares. Une bonne photo est un miracle.

Frank Horvat : Mais c'est peut-être plus facile d'expliquer pourquoi une photo est mauvaise que d'expliquer pourquoi elle est bonne.

Joseph Koudelka : Mais si presque toutes sont mauvaises ? Pour toi, faire des photos c'est différent, tu aimes bien diriger. Mais moi je dépends de ce qui se passe, je dois trouver la situation qui m'intéresse. C'est pourquoi je retourne aux mêmes endroits. Mais souvent ce que j'attends ne se présente pas, ou se présente sans que j'arrive à le photographier bien.

Frank Horvat : Mais c'est quoi "bien" ?

Joseph Koudelka : C'est bien quand c'est le maximum d'une situation, et en même temps le maximum de moi. II peut arriver que je touche ce maximum la première fois, par hasard, et que je retourne sur place dix fois de suite, pendant dix ans, sans pouvoir faire mieux. Ou qu'en cherchant un certain maximum j'en trouve un autre, auquel je n'avais pas pensé. Ce qui importe est la recherche, la motivation pour aller plus loin. Mais je ne peux proposer cette manière de travailler à un journal, me faire envoyer dix fois à Lourdes pour revenir avec une photo qui n'a rien à faire avec Lourdes.

Frank Horvat : Est-ce que le Printemps de Prague a été un maximum ? C'était pourtant un événement auquel tu n'avais pu te préparer, et qui a peu de chance de se reproduire.

Joseph Koudelka : Ça a été le maximum de ma vie. En dix jours, il s'est passé tout ce qui pouvait se passer dans ma vie. J'étais au maximum, dans une situation au maximum. C'est peut-être pour cela que j'ai "couvert" cette situation mieux que les reporters qui étaient arrivés de toutes les parties du monde et dont c'était le métier. Je n'étais pas photo-journaliste. Quelqu'un - qui me connaissait pourtant bien - avait même écrit que j'aurais pu réussir n'importe quel genre de photo, sauf le reportage.

Frank Horvat : Et tu savais que c'était un maximum, pendant que tu le vivais ? Tu te disais, chaque matin : "Ces jours sont mon maximum, tant pis si j'y laisse ma vie ?"

Joseph Koudelka : Je ne pensais pas au danger. Plus tard, des gens qui m'ont vu devant les tanks ont dit que j'ai failli me faire tuer. Mais je n'y ai pas pensé. Bien que d'habitude je ne sois pas courageux.

Frank Horvat : En fait, j'ai eu tort de dire que tu ne t'étais pas préparé : le travail que tu avais fait dans les dix années précédentes était une préparation. Sans ce travail, tu n'aurais pas pu photographier le Printemps de Prague comme tu l'as fait.

Joseph Koudelka : Certainement pas. Mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'on a écrit sur moi. Je ne me préoccupe pas de ce que les gens pensent, je sais assez bien qui je suis. Mais je refuse de devenir l'esclave de leur idée. Quand tu restes dans un même endroit pendant un certain temps, les gens te mettent dans une case et attendent de toi que tu y restes.

Frank Horvat : Ce qui me semble important, est que pendant ces journées tu as su voir juste, parce que tu avais passé les dix années précédentes en t'exerçant à voir juste.

Joseph Koudelka : Là, je suis d'accord. Mais je ne prétends pas être un intellectuel, ou un philosophe. Je regarde.

Frank Horvat : Et tu passes ta vie à regarder et à dire "oui" ou "non" à ce que tu vois - par le fait de déclencher ou de ne pas déclencher l'obturateur, de choisir ou de ne pas choisir un contact. C'est comme le système binaire des ordinateurs, sauf que les "non" sont beaucoup plus nombreux que les "oui". Ce qui me semble intéressant, ce sont ces dix ans de "oui" et de "non", qui t'ont préparé à réussir, au moment du Printemps de Prague, des photos que d'autres n'ont pas réussi. Pourtant les événements étaient les mêmes pour tous.

Joseph Koudelka : Je n'ai pas été parachuté à Prague, comme les autres. J'étais quand même tchécoslovaque, c'était le pays dont je parlais la langue, dont les problèmes étaient mes problèmes. Et je travaillais pour moi-même. Trop souvent les gens qui ont du talent vont où est l'argent. Ils commencent à échanger un peu de leur talent contre un peu d'argent, puis un peu plus, et finalement il ne leur reste rien. En Tchécoslovaquie nous n'avions pas beaucoup de libertés, en particulier pas celle de gagner beaucoup d'argent. Mais ça nous amenait à choisir les métiers que nous aimions vraiment. J'ai toujours photographié avec l'idée que personne ne s'intéresserait à mes photos, que personne ne me paierait, que si je faisais quelque chose je ne le faisais que pour moi-même.

Frank Horvat : Je comprends. Mais ce qui me semble le plus important est ce que tu viens de dire à propos du maximum. Un autre aurait peut-être fait quelques photos bien composées, de derrière un arbre, puis il serait rentré chez lui. Toi tu t'es avancé, tu as cherché plus loin. Parce que tu avais une certaine idée de ce maximum.

Joseph Koudelka : Le maximum était dans l'air. Je savais que toutes les choses qui pouvaient se passer dans ma vie étaient en train de se passer. II y avait une fille que je rencontrais tout le temps. Je me suis d'abord méfié d'elle, on voyait des espions du KGB partout. Puis cette fille est venue vers moi, a ouvert son sac et m'a dit : "Je te vois tout le temps, tu ne dois pas avoir mangé depuis trois jours." Je suis tombé amoureux d'elle. Tout ce qui pouvait se passer s'est passé. J'ai rencontré tous les gens dont j'avais imaginé qu'ils existent. La situation était tellement forte qu'elle créait toutes ces possibilités.

Frank Horvat : Oui, mais si tu n'avais pas été préparé par le travail des dix années précédentes, la situation t'aurait peut-être apporté la même intensité, la même histoire d'amour - mais pas les mêmes photos.

Joseph Koudelka : Ca vient de ma manière de travailler. Après avoir vu mes contacts, je ne tire pas seulement les bonnes photos, mais toutes celles qui me semblent un peu intéressantes, même si je sais qu'elles sont ratées. Quelquefois je photographie sans regarder dans le viseur, j'ai assez maîtrisé ça, c'est presque comme si je regardais. Ce que j'espère trouver est un passage de l'inconscient au conscient. Quand je photographie, je ne pense pas beaucoup, si tu regardais mes contacts tu te demanderais : "Qu'est-ce qu'il fait ce mec ?" Mais je travaille sur les contacts et sur les petits tirages, je les regarde, tout le temps, tout le temps. Je crois que le résultat de ce travail rentre en moi et qu'au moment de photographier il ressort, sans que j'y pense.

Frank Horvat : Comme un programme d'ordinateur. Tu passes beaucoup de temps à préparer ton programme, pour qu'au moment venu, devant une situation très complexe, ce programme te permette de réagir instantanément, et sans te tromper.

Joseph Koudelka : J'aurais voulu te montrer une espèce de catalogue que j'ai fait il y a dix ans, où j'avais classé mes photos selon leur composition. Si on aime quelque chose et on s'y intéresse, et si en plus on a un peu de capacité et on y met un peu d'énergie, ça finit par marcher. Le programme fonctionne. Mais ce qui est important, après, c'est de savoir quitter le programme pour aller plus loin. Ce serait trop facile de s'y laisser enfermer, de laisser les résultats sortir automatiquement. II faut détruire le programme et reprogrammer.

Frank Horvat : Oui. Quand je photographiais les arbres je perfectionnais mon programme au fur et à mesure, mais finalement le programme devenait si précis, et si limitatif, que je finissais par faire toujours la même photo.

Joseph Koudelka : La répétition ne m'intéresse pas. Je ne veux pas arriver au point où je ne saurais pas comment continuer. C'est bien de se construire des limites, mais il faut, à un certain moment, savoir détruire sa propre construction.

Frank Horvat : Je crois qu'on peut changer le programme, mais qu'il y a certains principes auxquels on ne doit pas toucher.

Joseph Koudelka : Quels principes ?

Frank Horvat : Si je fais ces entretiens, c'est bien pour le découvrir. Un de ces principes est peut-être de toujours chercher un maximum, comme tu dis. Je connais des photographes qui ont renoncé à le chercher. Ils montrent bien ce qu'ils choisissent de montrer, et ce qu'ils montrent correspond bien à des réalités - mais il me semble que ce n'est pas suffisant.

Joseph Koudelka : Et pourquoi crois-tu qu'on renonce à chercher le maximum ?

Frank Horvat : Je ne connais qu'une réponse, et elle me fait peur : parce qu'on n'a plus assez de force.

Joseph Koudelka : Je le crains aussi. Nous en avons déjà parlé la première fois, et je t'avais dit que la limite était peut-être autour des quarante ans. Ça arrive à tout le monde.

Frank Horvat : D'autre part, Titien a fait de très beaux tableaux à quatre-vingts ans. Et aussi Renoir, Rodin, Picasso. Est-ce que pour la peinture c'est différent ?

Joseph Koudelka : Un peu. Il est vrai que Kertesz a fait quelques belles photos quand il était yeux - mais ce ne sont pas des photos comme celles dont nous parlons ici, qui demandent une certaine santé physique, ne fût-ce que pour chercher ces situations. Il me semble qu'en peinture il y a moins de différence entre un chef-d'œuvre et un tableau qui n'est pas tout à fait un chef-d'œuvre. Ou plutôt : il y a une grande différence, mais moins grande qu'en photo. Parce qu'en peinture la technique compte tellement plus.

Frank Horvat : Tandis que la photo fonctionne par l'intensité de l'instant. J'admire beaucoup les gens comme Munkaczi, qui travaillait avec des grands appareils, avec lesquels il ne pouvait faire qu'une photo dans une situation donnée. II ne pouvait jamais se donner une deuxième chance.

Joseph Koudelka : Tu as peut-être raison. Mais moi je suis le produit d'une époque différente. Je ne serais pas le photographe que je suis si je ne pouvais pas faire beaucoup de photos. Pourtant le prix des films a souvent été un problème pour moi. Il m'est arrivé de travailler avec des chutes de cinéma, pour faire des économies, et même d'acheter des pellicules volées. Mais quand il ne me reste que trois bobines dans la sacoche, je panique.

Frank Horvat : Je te comprends, il m'arrive de faire quinze bobines en deux heures, pour un portrait en studio. D'ailleurs cela ne m'empêche pas de ressentir chaque séance comme une occasion unique, non rattrapable.

Joseph Koudelka : Moi, quand je me réveille le matin, et que je me sens bien, je me dis : "Aujourd'hui est peut-être le dernier joui de ma vie." C'est ça mon sentiment d'urgence. Mais je repense à ce que tu viens de dire, que je suis une conscience. On m'a déjà dit ça. Des gens beaucoup plus jeunes que moi m'ont dit : "J'aimerais faire comme tu fais."

Frank Horvat : Mais ils ne le font pas.

Joseph Koudelka : Peut-être parce qu'ils se font une idée de moi qui ne correspond pas à la réalité. Quand j'ai quitté la Tchécoslovaquie, j'aimais me nourrir de lait, de pain et de pommes de terre. On en a fait une légende. Au point qu'une fois, chez des amis en Hollande, où j'étais en visite, on a mis devant moi une assiette de pommes de terre, pendant que mes hôtes se régalaient de goulash. Je ne veux pas être l'esclave de ma légende.

Frank Horvat : Tu refuses l'esclavage de l'argent, tu refuses l'esclavage de ta légende. Est-ce que tu es l'esclave de quelque chose ?

Joseph Koudelka : Je suis l'esclave de ma tête. Je voyage seul, je couche dehors. Même quand je profite de la voiture de quelqu'un, je me sépare de cette personne le matin, pour ne la retrouver qu'au soir. Quand je suis arrivé à l'Ouest je n'en parlais pas les langues, même si j'avais eu l'argent je n'aurais pas su comment me faire servir dans un restaurant, je n'écris toujours pas le français, je suis comme un travailleur immigré. J'ai beaucoup vécu seul, on se fixe alors sur certaines idées, qui ne correspondent peut-être pas à la réalité. Je suis l'esclave de ces idées.

Frank Horvat : Mais ne crois-tu pas que le vrai esclavage est celui qu'on se choisit ? Si on est l'esclave de l'argent, comme moi, c'est parce que, dans une certaine mesure, on l'a choisi. Ces limites de ta tête sont peut-être des limites que tu t'es choisies ?

Joseph Koudelka : Je suis né avec ma tête. Ça vient de quelqu'un qui était là avant moi. Mais dans un certain sens, aussi, j'ai choisi d'être comme je suis, et c'est dans cette mesure que je ne le ressens pas comme un esclavage. Ça paraît peut-être un esclavage aux autres - qui me voient de l'extérieur - mais pour moi c'est la liberté. Ce qui ne veut pas dire que ça ne pourrait pas changer : maintenant j'ai une petite fille, il faudra que je gagne de l'argent comme tout le monde. J'ai cinquante ans, c'est le moment où on fait le point. J'ai fait ce que j'ai voulu faire. Maintenant je dois bien utiliser le temps et l'énergie qui me restent. Regarde : tous ces dossiers contiennent mes contacts, ça ne veut pas dire qu'ils contiennent beaucoup de bonnes photos, mais ça veut dire que j'ai beaucoup travaillé. II faudra des années pour bien regarder tout ça. Même si je tombe malade, ou si je suis immobilisé pour une autre raison, il me reste du travail à faire.