Marc Riboud : Ma première réaction à l'idée même de cet entretien est un rejet des mots à propos de la photographie. Pourquoi disséquer et commenter un processus qui est essentiellement une réaction spontanée devant une surprise ? Cela ne s'analyse pas. Ou alors il faudrait discuter longtemps de l'importance de la sensibilité de chacun dans sa réaction devant cette surprise. Mais je ne suis pas psychologue, et trop parler de la photographie me gêne. D'autre part, et en apparente contradiction avec ce que je viens de dire, je ressens de plus en plus l'intérêt qu'il y a à préciser ma pensée. Nous ne sommes pas des machines derrière cette machine dont nous nous servons : nous pensons avant la photo, nous pensons - très peu - pendant, et nous devons penser après. II est important de formuler cette pensée, afin qu'elle ne reste pas un nuage vague et changeant, qui se moule selon notre propre humeur et celle des autres. Je pense donc qu'il est peut-être bon de coincer quelqu'un et de l'obliger à exprimer sa pensée. Et je ne regrette pas de me trouver coincé de cette manière.

Frank Horvat : Essayons de rester concrets. Quand tu dis : "Je dois regarder mes photos des derniers trente-cinq ans et en choisir cent pour une exposition", je ne peux m'empêcher de penser aux vingt ou trente mille que tu ne choisiras pas. Des photos dont le sujet t'avait pourtant intéressé. Peut-on analyser les critères qui t'amènent à en choisir certaines plutôt que d'autres ?

Marc Riboud : II est évident que le sujet, à lui seul, ne suffit pas. J'ai photographié des milliers de sujets intéressants, mais ça n'a pas toujours donné de bonnes photos.

Frank Horvat : Inversement, une photo ne peut-elle être bonne sans que le sujet soit intéressant ? Est-ce le cas pour celle qui est en couverture de ton catalogue ?

Marc Riboud : Je dirais tout de même que s'il n'y a pas de sujet on tombe facilement dans l'esthétisme. Cette photo en particulier a été critiquée, certains ont trouvé qu'elle était une fausse note dans l'exposition. Mais moi j'y vois plus que de la forme : un mélange d'intimité et de distance, ce qui reflète un peu ma façon de travailler. Une certaine pudeur, bien que je montre une femme nue. Pour moi il y a un sujet : la maison d'Anna Farova, qui est une amie très proche. Les cartes postales sur la cheminée sont des signes importants. Isabelle, la fille d'Anna, tient en main le Photo-Poche de Cartier-Bresson, que je venais de lui apporter. On voit aussi un livre, Les Résonances de l'Amour, un cadeau d'Anne Philipe à Anna Farova, une carte postale de Sicile envoyée par Martine Franck, ou l'on peut lire "Santa Anna", et une autre carte avec le logo de l'exposition organisée par Anna Farova à Plassy. C'est tout le jardin secret d'une femme qui est importante pour moi, une femme courageuse, elle l'a montré depuis la Charte 77. Il est vrai que, dans un sens, cette photo est différente des autres. Mais, aussi, elle représente bien ce qui relie l'ensemble de mes photos, une approche naturelle, sans angles bizarres, sans effets de technique ou de lumière. Une distance, mais en même temps, peut-être, une certaine tendresse visuelle.

Frank Horvat : Si je devais choisir une photo pour te représenter, ce pourrait bien être celle-ci. J'y vois effectivement le portrait d'une intimité. Mais je vois surtout une relation visuelle, entre trois éléments essentiels. Si j'enlève le chat, en le couvrant avec ma main...

Marc Riboud : …la photo n'est plus rien.

Frank Horvat : De même pour le nu et pour la statuette.

Marc Riboud : II faut qu'un ensemble s'organise visuellement. Il y a d'ailleurs une chose qui me gêne, dans cette photo : le livre, c'est moi qui l'avais posé là, parce que c'est un livre que j'aime beaucoup. Ça a été ma seule intervention - à part le nu, bien sûr : on m'avait demandé une photo de nu, pour un album, et comme je n'en avais pas, j'ai demandé à Isabelle de poser. Quelqu'un a dit que mes photos ne sont jamais centrées sur un seul élément visuel, ce n'est jamais un sujet, un gros plan, un personnage, etc. : l'œil peut se promener dans l'image. À l'origine, cela vient sûrement de ma timidité. Un deuxième penchant de ma nature est mon faible pour la géométrie...

Frank Horvat : Tu cherches des coïncidences.

Marc Riboud : Je n'aime pas le mot "coïncidence", cela fait penser au hasard. Comme les gens qui photographient des types bizarres passant sous des affiches bizarres. Je cherche des relations dans l'espace, parmi des éléments qui jouent les uns avec les autres, de manière que l'ensemble dise quelque chose. Une surprise visuelle, avec une certaine organisation de la forme.

Frank Horvat : Le spectateur doit être surpris, mais sentir en même temps que ce qui le surprend fait partie d'un ordre.

Marc Riboud : Comme pour tout moyen d'expression. Chez Proust, tu vas de surprise en surprise, et c'est en même temps une magnifique création de style, une vraie musique. La photographie est un moyen d'expression mineur ou marginal, mais terriblement excitant - et elle est sujette aux mêmes exigences.

Frank Horvat : Elle était considérée mineure et marginale quand nous sommes devenus photographes. C'est peut-être ce qui nous a préservés de cette maladie de notre époque, qui est l'obsession de l'originalité. On ne nous demandait pas d'originalité, nous étions comme sur des rails, dans un système qui semblait destiné à durer. Nous n'avions même pas à nous poser des questions sur la photographie, il suffisait d'ouvrir Life, de voir le travail d'Henri (Cartier-Bresson), de Robert Capa ou d'Eugene Smith. C'était particulièrement vrai pour toi : tu es devenu photographe comme on devenait peintre dans la Renaissance, tu étais le disciple d'Henri, ton travail ne montre aucune intention de te distinguer par rapport à lui. Ce qui ne t'a pas empêché de faire une œuvre différente, inconfondible, entièrement tienne. Mais je crois qu'à l'époque tu ne te posais pas de grandes interrogations sur la photographie. Tu voulais seulement témoigner du monde...

Marc Riboud : Non, je n'ai pas du tout voulu témoigner du monde. Je suis allé dans le monde - ou plutôt autour de la planète. Il ne faut pas se laisser emporter par les grands mots, les choses sont plus simples. Effectivement mon début a été lent. J'étais intimidé par le milieu de Magnum et particulièrement par les personnalités de Cartier-Bresson, de Capa et de Chim, qui étaient pour moi lourdes de signification et d'enseignement. J'avais le sentiment d'une grande distance entre eux et moi, je ne savais pas voyager comme eux, je ne connaissais rien du photo-journalisme. Mais j'avais en même temps un fort réflexe d'indépendance. Mon premier acte, dès que j'ai été accueilli à Magnum, a été de quitter Paris et la France pendant deux ans. J'ai eu très peu de contacts avec les autres photographes. Je connaissais un peu leur style, qui n'était pas seulement une façon de photographier, mais une manière de vivre. Comme tu dis, l'idée de chercher à me distinguer d'eux, par ce qu'on appelle aujourd'hui une personnalité photographique, ne me serait pas venue à l'esprit. D'ailleurs personne n'utilisait ce terme. Quand on se rencontrait, on ne parlait pas des "belles photos" qu'on avait faites, mais des pays qu'on avait vus, des personnages rencontrés. On se passait des adresses, des noms de bistrots, on se racontait nos aventures. Il est vrai que Cartier-Bresson et quelques autres avaient de fortes tendances pédagogiques, je dirais même moralisatrices. Ils exerçaient inconsciemment une pression morale, non seulement pour le travail photographique, mais pour tout le reste, jusqu'à la manière de ranger ses appareils dans sa sacoche. Puisque je les respectais, j'ai été amené à être influencé par eux, ce que je ne regrette pas. Mais j'avais aussi le réflexe de ruer dans les brancards, comme je l'avais eu par rapport à ma famille, quand j'étais parti dans le maquis ou quand j'avais quitté le métier d'ingénieur.

Frank Horvat : Et plus tard ? Après les années 60 ? Pour beaucoup d'entre nous, il y a eu une époque de mise en question. Les photographes de Magnum se sont rangés, chacun dans son coin et dans sa spécialité. Des magazines comme Life ont disparu. Il n'y avait plus de tribune pour témoigner, et peut-être aussi moins de motivations.

Marc Riboud : Je ne dirais pas ça. D'ailleurs je n'aime pas le mot "témoigner". Dans les années 60, j'ai eu envie d'aller au Viêt-nam, non pas par quelque idéal de "photographe engagé" ou pour porter un quelconque "témoignage", mais simplement par la curiosité de voir de près ce que tout le monde commentait de loin. Il faut ajouter qu'il était difficile, à cette époque, de ne pas avoir de la sympathie pour les Vietnamiens, qui tenaient le coup sous les bombes américaines. La sympathie, après tout, aide mieux à comprendre que l'indifférence, ou que cette "objectivité" que l'on brandit à tout propos et qui en fait n'existe jamais, ni en photographie ni ailleurs. Et au fur et à mesure que je comprenais mieux ce pays je ressentais plus fort, et plus souvent, l'envie d'y retourner. Pour voir de près ce qui s'y passait, comme maintenant j'ai envie de retourner souvent dans le nouveau musée de Houston, pour lequel je me suis passionné. Cela me trotte dans la tête et dans les yeux. Les lieux sont comme des amis, on a envie de les revoir, de savoir comment ils changent et ce qu' ils deviennent. Dans les années 60 et 70 j'ai été souvent en Chine, au Viêt-nam, en Inde. II s'y passait des événements importants, c'était pour moi un réflexe naturel d'y retourner, sans me demander d'avance ce que j'y trouverais. On ne peut avoir des idées préconçues sur ses surprises.

Frank Horvat : À propos d'idées préconçues et de surprises : tu viens de photographier le procès Barbie, un événement qui te concerne de près, puisque tu es lyonnais et tu as été dans la Résistance. Tu as fait un portrait de lui où il a l'air d'un vieux monsieur très gentil.

Marc Riboud : Oui. Un vieux monsieur courtois, doux, réserve. "What a gentleman !", a dit Cornell Capa, en regardant mes photos. On l'aurait invité chez soi ou engagé comme professeur pour ses enfants. Alors que c'était le pire des sadiques et des tortionnaires. C'était effectivement une surprise de le voir ainsi, à deux mètres de moi. Pendant ce procès, j'ai photographié un autre personnage important, le seul témoin survivant de la rafle d'Izieu. Il s'appelle Julien Favet, c'est un analphabète, un ancien valet de ferme. Un type affreux, l'œil rouge qui tombe, la bouche difforme, il ferait peur à n'importe qui. J'ai passé deux heures chez lui, et j'ai découvert un homme d'une extraordinaire pureté de sentiments, révolté contre l'injustice, qui a un vrai culte de la vérité, même pour des détails comme la pierre sur laquelle il était assis quand il a vu Barbie. Il se souvient de tout comme si c'était hier, avec cette mémoire visuelle des gens qui ont l'esprit peu encombré. En effet, cela a été pour moi une expérience visuelle passionnante.

Frank Horvat : Mais quelle relation y a-t-il entre la photo et ce que tu considères la réalité ? Est-ce que cette question ne te préoccupe pas ? Tu étais quand même là pour montrer une réalité.

Marc Riboud : Absolument pas. Se croire porteur d'un témoignage c'est de la connerie. Une photographie n'est pas plus importante qu'une phrase dite par n'importe qui dans un autobus. Nous photographions des détails, des petits morceaux du monde. Cela n'implique pas de jugement, même si l'accumulation de ces détails semble engendrer un point de vue.

Frank Horvat : Je ne suis pas convaincu. Je me souviens d'une photo faite par Elliott Erwitt en 1960, au moment de la campagne entre Kennedy et Nixon. On y voyait Nixon en visite à Moscou, levant son poing sous le nez de Khrouchtchev, sans doute dans la chaleur d'une discussion. Sortie de son contexte, la photo semblait dire que Nixon était l'homme capable de tenir tête aux Soviétiques, et c'est dans ce sens qu'elle a été utilisée et qu'elle a failli faire gagner l'élection à Nixon. À Magnum on s'en mordait les doigts, Elliott le premier. Je pourrais citer d'autres exemples, parmi tes propres photos. Tu as montré la Chine de la Révolution Culturelle...

Marc Riboud : Justement pas. Je n'ai pas été en Chine pendant la Révolution Culturelle, je n'y suis allé qu'avant et après. II est vrai que certaines photos faites avant ont été publiées au temps de la Révolution Culturelle, et tu veux sans doute dire qu'elles montraient la Chine d'alors avec sympathie. Mais si on les regarde aujourd'hui - Claude Roy, qui connaît bien la Chine, le dit - on s'aperçoit qu'elles montrent la dureté du régime. Et de toute manière, un détail photographié ne prouve pas une vérité générale. Si j'ai photographié une femme nue en Chine, cela prouve seulement que, sur un milliard de Chinois, il y a eu une femme qui s'est laissée photographier nue, dans l'école des Beaux-Arts, à Pékin, en 1957. Évidemment l'utilisation abusive d'un tel détail, par la presse, peut dénaturer le vrai visage d'un ensemble. Nous devons essayer d'éviter ces abus.

Frank Horvat : Retournons à Barbie. Tu étais en face de lui. Tu savais qui il était. Tu entendais les témoignages sur ses atrocités. Dans ton viseur, il y avait un vieux monsieur gentil. Qu'est-ce que tu t'es dit ?

Marc Riboud : Je ne me suis rien dit. Je n'ai même pas réalisé qu'il avait l'air gentil. C'est après, en regardant les photos, que j'ai vu et découvert beaucoup de choses. Sur le moment, le problème était surtout celui de la bousculade, il y avait sept ou huit photographes, j'étais comme les autres, j'avais à faire des photos en noir et blanc et en couleurs, gros plan et plan général. Je savais que je n'aurais que dix minutes, et je m'étais dit que pour ne pas perdre du temps en rechargeant, il me faudrait six ou sept boîtiers. Et comme je n'en ai que quatre, j'ai emprunté deux boîtiers supplémentaires, seulement on m'a donné les derniers modèles, dont je ne savais pas très bien me servir. J'ai donc mal accroché les films, et j'ai réalisé au bout d'un moment qu'ils n'avaient pas été entraînés. Je suis donc allé rembobiner dans un coin, essayant de garder mon calme, pendant que les autres continuaient à mitrailler. Tout s'est passé très vite, je n'ai pas eu le temps d'une réflexion esthétique ou morale. Ce n'est qu'en sortant du palais de justice que j'ai réalisé que cet homme si doux, que je venais d'approcher de si près, était celui qui avait tué ou fait exécuter, il y a quarante-quatre ans, certains de mes amis et de mes parents les plus proches.

Frank Horvat : C'est peut-être ce manque de temps de réflexion qui t'a sauvé. Je pense à un exemple opposé, le portrait de Krupp par Arnold Newman, fait avec un grand angle très déformant. Newman explique à qui veut l'entendre que cette déformation est destinée à montrer le caractère diabolique du personnage. À mon avis, l'effet est raté, le truquage enlève toute crédibilité à la photo.

Marc Riboud : Je crois qu'il faut montrer simplement ce qu'on découvre, essayer de retrouver le regard de l'enfant. II n'y a que les enfants qui voient vraiment, sans idées préconçues.

Frank Horvat : C'est donc en enregistrant simplement ce que tu découvrais que tu as fini par produire une œuvre cohérente.

Marc Riboud : J'ai passé un été à rassembler les photos faites en trente-cinq ans et à les sélectionner pour mon exposition. Ça a été une expérience intéressante. Je n'ai pas cherché un lien entre celles que je choisissais, ni par le sujet ni par le style. Je me demandais seulement : "Est-ce que ça tient ?" et je posais la même question à des personnes aussi différentes que mon fils David, Josef Koudelka, ma femme Catherine et quelques autres. Petit à petit, un ton s'est dégagé. Cela peut s'expliquer d'une manière très simple. Il y a eu des peintres qui ne disposaient que de certaines couleurs, ou d'un certain support. Cela peut être le début d'un aiguillage, qui fait son chemin et qui finit par devenir un style. Mon aiguillage a été la timidité. J'avais peur de parler à mon père, je suis encore intimidé par les gens que je ne connais pas, cela fait partie de ma nature. Mais on est poussé à faire ce qui est contraire à sa nature. Par le fait d'être photographe, j'ai été amené à rencontrer des gens comme Churchill, Bertrand Russell, Ho Chi Minh, Castro. Le style de mes photos a été déterminé, peut-être, par l'opposition entre ma timidité naturelle et ma volonté de la dépasser.

Frank Horvat : Est-ce que tu as eu peur physiquement, dans les situations dangereuses où tu t'es trouvé ?

Marc Riboud : Oui, sûrement. Mais on est attiré par le danger, comme on est attiré par les belles femmes. C'est physiologique. Je me trouvais à Hong Kong en 1968, j'étais marié et j'avais deux jeunes enfants, quand les Vietnamiens ont lancé l'offensive du Têt. J'ai tout de suite pris l'avion pour Saigon, et je me suis retrouvé à Hué. Un jour, à l'aéroport militaire de Da Nang, il y a eu un appel pour Khe San, qui était encerclé, tu t'en souviens. Quelle tentation de sauter dans l'avion pour Khe San ! J'avais mes appareils, j'étais en pleine forme, pourquoi ne pas aller à Khe San ? Finalement je n'ai pas pu...

Frank Horvat : Et maintenant tous ces événements, le Viêt-nam, la libération de l'Algérie, les paysages de Chine, le procès Barbie, la chambre d'Anna Farova font en quelque sorte partie de toi. Comme si la photographie était pour toi une manière de t'approprier du monde, de te sentir chez toi partout, à Saigon comme à Houston ou à Lyon.

Marc Riboud : Ah non ! je ne me suis jamais senti chez moi à Saigon I Je dirais plutôt que je me sens aussi étranger à Saigon qu'à Lyon. Mais je suis très curieux de ce qui m'est étranger, dans la mesure même où c'est étranger. Les gens que je photographie me paraissent très différents de moi. Il y a eu une mode, à un moment, de se faire mineur pour photographier les mineurs, musulman pour photographier les musulmans, etc. Je n'y crois pas, si on devient l'autre on n'a plus la surprise de l'autre. Il faut rester soi-même et se laisser surprendre.

Frank Horvat : Je voudrais quand même revenir au témoignage : si un visiteur de la planète Mars, ou de l'An trois mille, me demandait de lui montrer ce qui se passait sur Terre au milieu du vingtième siècle, je lui montrerais les photos de Cartier-Bresson. S'il me demandait : "Et qu'est-ce qui s'est passé après ?", le lui montrerais les tiennes. Tout comme Henri, tu t'es senti en devoir d'être présent là où il se passait quelque chose. C'est en cela que, plus que quiconque, tu es son disciple. Et c'est de cela que je parle quand je dis "témoignage".

Marc Riboud : Il ne faut pas trop en parler. Il ne faut surtout pas se balader avec un appareil on se disant qu'on témoigne, il faut écarter cette idée. Photographier est un petit travail quotidien. II faut garder sa curiosité, la vivre comme une passion, la nourrir en coupant certains liens avec l'endroit où l'on vit, parce que ces liens sont souvent une source de préoccupation, et quand on est préoccupé on voit moins bien - c'est pourquoi les enfants voient mieux, pourquoi les analphabètes se souviennent mieux de ce qu'ils ont vu. Il se trouve que j'aime surtout photographier des gens, mais je m'intéresse aussi bien à des montagnes dans la brume ou à des natures mortes - pourvu que le sujet offre une chance visuelle. Si je préfère ce qui bouge, c'est parce que la photographie est essentiellement le fait de saisir un moment plutôt qu'un autre, de tomber juste, d'arrêter le mouvement à l'instant où il faut. Comme la note juste en musique, l'équilibre en architecture. Le plaisir est d'autant plus grand que l'exercice est plus difficile, que les éléments à assembler sont variés, mobiles et imprévisibles. C'est ce que je cherche, et si je préfère la Chine à l'Australie, c'est simplement parce que j'ai l'impression qu'en Chine les choses bougent un peu plus.

Frank Horvat : Donc "tomber juste" plutôt que "témoigner" ? Mais pour tomber juste, il faut savoir ce qui est juste.

Marc Riboud : En effet. On se crée des critères. Comme un cadre, qu'on se construit petit à petit. Mais ensuite, il y a toutes les possibilités de sortir de ce cadre, s'il n'y avait que ce cadre on glisserait très vite dans l'esthétisme. Heureusement, la vie bouscule les cadres, elle est un chaos visuel, un amas de formes qui se superposent et se mélangent, un énorme embrouillamini, que nous devons élaguer, pour trouver un ordre lisible et isoler cet ordre du reste. Choisir, c'est notre moyen de nous situer par rapport au chaos. Nous ne pouvons pas créer des formes, comme les dessinateurs et les peintres, mais notre but est le même : simplifier pour rendre lisible.

Frank Horvat : Est-ce qu'au lieu de "tomber juste" on pourrait dire "reconnaître" ?

Marc Riboud : Oui. Par rapport à une gamme établie que nous modelons et qui devient une discipline.

Frank Horvat : Je voulais dire : par rapport à une accumulation de vécu, qui est "Marc Riboud". Je pense encore à ta photo chez Anna Farova. Tu m'avais dit que, pour la couverture de ton catalogue, tu avais hésité entre cette photo et celle du peintre de la Tour Eiffel. La photo du peintre est également juste, mais juste par rapport à une idée de Paris qu'on avait à ce moment-là, c'est une photo où je trouve autant de Prévert que de Marc Riboud. Tandis que la photo d'Isabelle Farova est juste par rapport à ce qui s'est distillé en toi au fil des années. Cela me fait penser à une phrase que tu as dite : "Les fruits de l'automne sont les meilleurs". Cette phrase correspond à l'idée que je me fais de toi, aujourd'hui.

Marc Riboud : Je te dirai que je ne me sens pas du tout à mon automne, j'ai l'impression d'être plus en forme qu'il y a vingt ans. Les deux moments les plus importants de ma vie de photographe ont été le jour où je suis entré à Magnum et le jour où j'en suis sorti. Depuis que je suis indépendant, j'ai plus de temps pour la photographie, tout en restant ouvert à d'autres influences. Je ne sais pas si ma personnalité a changé, mais je crois qu'elle s'exprime mieux. Je vis plus souvent ces moments de grâce, où l'on voit avec une intensité décuplée, où l'on découvre ce qu'à d'autres moments on n'aurait pas vu, ce que d'autres, peut-être, ne voient pas, où la beauté des visages nous fait vibrer avec plus d'émotion. La photographie, c'est aussi ça : savoir reconnaître ces moments, retrouver cette ligne de mire dont Henri Cartier-Bresson a si justement parlé.

Frank Horvat : La ligne de mire est donc quelque chose que nous portons en nous et que nous projetons, en quelque sorte, sur la réalité. Et le déclic entre cette ligne et la réalité, c'est l'instant décisif.

Marc Riboud : La ligne de mire, au fond, c'est le rêve. On devrait réapprendre à voir comme l'enfant que nous avons été. Avec la même joie de découvrir, la même surprise permanente devant ce qui nous entoure. Mais cette ligne doit passer par la rigueur. Rêve et rigueur ne se contredisent pas, ils ne font qu'une seule et même chose. C'est comme la musique : aucun moyen d'expression n'est construit avec autant de précision mathématique, et pourtant la musique nous prend par les sens et par les tripes. Technique et sensibilité vont ensemble, ne peuvent exister l'une sans l'autre.

Frank Horvat : Ou plutôt : quand l'une existe sans l'autre, il n'y a pas d'art. Henri a dit : "Mettre l'œil, la tête et le cœur sur une même ligne de mire." Tu dis : "Viser la réalité, par le regard de l'enfant, à travers la rigueur d'une technique." Est-ce la même métaphore ?

Marc Riboud : Restons terre à terre. Qu'est-ce que je faisais hier, devant la pyramide en construction dans la cour du Louvre, en portant mon Leica à l'œil ? Je cherchais un angle de vue, une forme dans le rectangle du viseur, un ordre dans ces milliers d'éléments métalliques obliques, partant dans toutes les directions, modifiés à chaque instant par les déplacements et les gestes des ouvriers. Cette recherche me donnait une jouissance visuelle, sensuelle. À certains moments, la forme répondait à des paramètres en moi, conscients ou inconscients, comme une résonance entre le sujet et moi-même. C'est la réalité qui est au bout de la ligne de mire, la réalité que le cadrage peut transformer en rêve.

Frank Horvat : Mais ta métaphore est bien la même que celle d'Henri ? Ou veux-tu dire autre chose ?

Marc Riboud : Henri a eu des formules excellentes et définitives. Mais il ne parle jamais de sa motivation fondamentale, passionnelle. L'ensemble de sa production ne peut être comparée à celle d'aucun autre photographe, ce n'est pas comme s'il avait fait un peu plus de photos que celui qui viendrait juste après lui : il en a fait dix fois, vingt fois plus. Depuis l'âge de vingt ans, il a été poussé par cette détermination de sortir tous les matins, à Paris, à Calcutta ou n'importe où, d'être présent là où il se passait quelque chose. II n'a pas laissé passer une demi-journée sans aller à une manifestation d'étudiants, à une grève de maraîchers, à un vernissage de galerie, à une réunion syndicale, ou simplement chez un ami peintre, pour discuter peinture tout en faisant son portrait. Quand il parle de photographie, il formule la discipline qu'il s'impose, cette géométrie dont il a fait le titre d'un texte : "Nul n'a le droit d'entrer ici s'il n'est géomètre." Mais s'il n'y avait que cette forme, les photographies d'Henri Cartier-Bresson seraient creuses. C'est son intérêt passionné pour le monde qui en fait la richesse et l'ampleur - et de cette passion il ne parle pas. Il est le seul dont on puisse dire que son œuvre est un témoignage sur notre époque, justement peut-être parce qu'il n'a pas voulu porter témoignage.

Frank Horvat : Est-ce que tu te sens sur le prolongement de cette ligne ?

Marc Riboud : Je trouve que cette question n'a pas d'intérêt. Cartier-Bresson m'a influencé, comme il a influencé des centaines de gens, et non seulement des photographes. Les circonstances de la vie m'ont placé près de lui, mais je ne placerais pas mon travail à côté du sien, ni par la qualité, ni par la quantité, ni par la direction. Je me sens différent, je me suis souvent rebellé, je n'ai aucune raison de relever des différences ou des similitudes.

Frank Horvat : Tu ne te sens pas un peu le fils aîné ?

Marc Riboud : Tout ça varie. Maintenant la relation entre nous est un dialogue, plus qu'une influence à sens unique. Bien sûr, Henri est quelquefois moralisateur, pédagogique, terriblement exigeant, il aime marquer les gens, il ne tolère pas que ceux qui l'entourent ne suivent pas les règles que lui-même estime immuables. Si je me sens différent - et pas seulement par rapport à Henri - c'est peut-être par le fait que, pour moi, l'exercice de la photographie doit correspondre à un plaisir. Dans un ordre technique, par exemple, l'utilisation d'objectifs différents donne non seulement des moyens, mais aussi des plaisirs supplémentaires - tout en respectant la même discipline. Alors pourquoi s'en priver ?

Frank Horvat : Tu dis "plaisir", tu as dit "sensualité". Cela nous amène à une de tes contradictions caractéristiques - car ce qui nous caractérise sont nos contradictions, plus que nos qualités ou nos défauts. D'une part tu es timide, certainement pudique, peut-être même un peu refoulé...

Marc Riboud : Pudique, oui. Mais refoulé, qu'est-ce que cela veut dire ?

Frank Horvat : Quelqu'un qui a subi des contraintes dans son éducation...

Marc Riboud : C'est peut-être vrai. Mais je ne me définirais pas comme un type refoulé. Je dirais plutôt que par réaction...

Frank Horvat : Justement. Et c'est peut-être cette sensualité retenue qui fait ce que tu appelles ta "tendresse visuelle", cette opposition qu'on peut ressentir, dans tes photos, entre le désir de toucher et celui de garder une distance.

Marc Riboud : On veut sans doute toujours sortir de soi-même, devenir le contraire de ce qu'on croit être.

Frank Horvat : Et je me demande justement si ta maturité présente - "Les fruits de l'automne sont les meilleurs" - ne te permettrait pas d'exprimer cette sensualité plus que tu ne l'as fait dans le passé.

Marc Riboud : J'ai senti une espèce de nouveau départ au moment où j'ai rencontré Catherine, la femme que j'aime et avec qui j'ai deux enfants. Elle m'a donné une paix, m'a libéré d'un certain nombre d'inquiétudes. Je peux sortir le matin sans emporter un nuage de problèmes dans ma tête. D'autre part, le fait d'avoir pris des distances par rapport à Magnum m'a aussi donné plus de liberté.

Frank Horvat : Mais je parlais de sensualité.

Marc Riboud : La sensualité va avec la libération de ces contraintes. En effet, je me suis dégagé, dans une certaine mesure, de certaines influences qui ont conditionné ma vie de photographe...

Frank Horvat : Je poserai ma question d'une manière plus directe : depuis qu'elle existe, la photographie a été un prétexte, bon ou mauvais, hypocrite ou pas, à l'expression des phantasmes érotiques des photographes, de Lewis Carrol à Helmut Newton. Tu n'es jamais allé voir de ce côté - pas plus qu'Henri, et peut-être pour les mêmes raisons...

Marc Riboud : Je ne sais pas. J'aime beaucoup regarder les belles filles, les beaux corps, je suis attiré par ce qui est sensuel. Mais j'ai rarement photographié les personnes qui provoquaient en moi de fortes réactions émotives - tout comme j'évite de photographier le difforme et le morbide. C'est vrai que ces sujets attirent les photographes, si tu prends n'importe quelle page de magazine dans laquelle la poissonnière enveloppe son poisson, tu peux être sûr d'y trouver des photos de sexe ou de violence. J'ai, en effet, évité l'un et l'autre.

Frank Horvat : Pourtant, si ces sujets sont souvent photographiés, ce n'est pas seulement parce que les médias spéculent sur les émotions du public. Mais aussi parce que le sexe et la violence existent, ils nous concernent, ce sont des composantes du monde, tout aussi importantes que les montagnes de Chine.

Marc Riboud : Il y a différentes façons de montrer les choses importantes. Ta photo publicitaire pour un champagne, où l'on voit juste une épaule découverte, me semble plus sensuelle qu'une photo montrant des jambes écartées. De même, on peut faire sentir la violence en montrant les rapports quotidiens entre les êtres, sans aller photographier des cadavres.

Frank Horvat : C'est bien ce que je veux dire. Pour la violence, tu en as beaucoup vu, mais tu as trouvé le moyen de la montrer sans la montrer, dans ta manière discrète, pudique et distante. Pourquoi n'as-tu pas fait la même chose pour l'érotisme ?

Marc Riboud : C'est très simple. Pour photographier une femme nue, il faut soit en payer une pour qu'elle se déshabille, soit photographier celle qu'on aime. Je ne suis à l'aise ni dans l'une ni dans l'autre de ces situations. Mais je rêverais de me balader au milieu d'une forêt où se trouveraient des femmes belles, jeunes et nues. Si tu me signales un tel endroit, j'y cours tout de suite. Mais en fait, qu'entends-tu par érotisme ? L'acte sexuel se passe hors de la vue des autres, pour le photographier il faut le mettre en scène. Or je ne sais pas faire jouer des acteurs. Si, en me promenant, il m'arrivait d'observer un événement érotique, je pense, oui... Mais effectivement, il y a une pudeur, comme devant la souffrance. Face à quelqu'un qui souffre sur un lit d'hôpital, je ne sors pas mon appareil. Et encore moins s'il s'agit de quelqu'un qui m'est proche. Or toute situation érotique que je pourrais observer serait le fait soit de quelqu'un qui ne se croit pas observé, soit de quelqu'un de proche. Dans un cas comme dans l'autre, il y a une limite que je n'ai pas envie de franchir. Il me semblerait commettre un viol. Les photographies érotiques que je connais, et où je sens passer une émotion, sont des mises en scène. C'est tout un art de savoir mettre en scène, en laissant passer une émotion qui ne sent pas l'artifice.

Frank Horvat : La mise en scène est-elle une autre limite que tu t'interdis de franchir ?

Marc Riboud : Je te dirai simplement que je ne sais pas en faire. Aussi, je tends à croire que le rôle de la photographie est d'enregistrer ce qui se passe, sans mettre en scène.

Frank Horvat : Pourtant, quand tu fais un portrait, il t'arrive bien de dire à ton modèle : "Mettez-vous près de la fenêtre, tournez-vous de telle manière, parce que la lumière est meilleure." N'est-ce pas de la mise en scène ?

Marc Riboud : Je ne lui fais pas jouer autre chose que son propre personnage, dans son propre cadre.

Frank Horvat : Donc quand on a une certaine idée d'une personne, on peut lui demander de se mettre dans une position ou dans un lieu qui correspondent à cette idée. Mais où doit-on s'arrêter ? Prenons le cas du milicien touché à mort, la photo de Capa. On a prétendu qu'il s'agit d'une mise en scène.

Marc Riboud : C'est faux. Robert Capa était incapable de tricher.

Frank Horvat : Je le crois aussi. Mais permets-moi d'exprimer l'hypothèse : si cette photo avait été mise en scène, elle aurait montré une réalité de la guerre qui correspondait effectivement à l'observation de Capa. Où était le mal ?

Marc Riboud : Je n'aurais pas appelé ça de la mise en scène, mais de la tricherie.

Frank Horvat : Prenons un autre cas : la Veillée du mort, dans le Village espagnol, de Eugène Smith. Pour obtenir cet éclairage, Smith a dû disposer très soigneusement ses flashes, ce qu'il ne pouvait faire sans diriger les personnes présentes.

Marc Riboud : Il est vrai que Eugene Smith avait un grand souci de la lumière. Mais il n'intervenait que pour faire passer l'émotion qu'il ressentait. II n'a jamais triché.

Frank Horvat : Et si Robert Capa avait effectivement vu quelqu'un tomber sous une balle, et avait voulu reconstituer l'émotion qu'il avait ressentie ?

Marc Riboud : Non, non et non. D'abord il n'a pas photographié ce milicien parce qu'il l'a vu tomber. II voulait photographier un type qui sautait, et c'est à ce moment que celui-ci a reçu la balle. S'il avait effectivement voulu reconstituer l'événement, il n'aurait jamais pu faire tomber l'homme de cette façon.

Frank Horvat : Je me demande si nous ne sommes pas en train de mélanger un problème éthique - "Y a-t-il triche ?" - avec un problème esthétique - "Est-ce que la photo fonctionne ?"

Marc Riboud : En ce qui me concerne, je trouve la réalité tellement riche en émotions de toute sorte, que je ne vois pas pourquoi je me donnerais la peine de dire à quelqu'un : "Montrez de l'émotion." - d'autant plus que je sais que la photo serait forcément moins bonne, et l'émotion moins... émouvante.

Frank Horvat : Effectivement, si tu avais voulu mettre en scène ta photo de l'américaine qui met la fleur dans le fusil, tu n'aurais jamais trouvé cette tête et cette expression. Mais tu as bien demandé à Isabelle Farova de se déshabiller, et ça n'a pas donné une mauvaise photo.

Marc Riboud : C'est le chat qui fait la photo, et je n'ai pas dit au chat de se mettre dans cette position. La séance a duré une heure, environ. Et il y a eu un moment où il s'est passé quelque chose. Je n'appellerais pas ça de la mise en scène. Je n'ai pas triché.

Frank Horvat : Je persiste à penser que tu mélanges morale et esthétique, mais je crois que, du point de vue de ta propre efficacité, tu n'as pas tort. On peut organiser une situation, puis prendre du recul et attendre qu'à l'intérieur de cette mise en scène un événement réel se passe - comme ça a été le cas avec le chat. Mais en général tu évites cette approche, parce que tu sens que l'habitude de la mise en scène risquerait de te faire perdre cette fameuse distance, qui est pour toi primordiale.

Marc Riboud : Sauf que je n'ai pas le choix entre deux approches. Je travaille comme je travaille, parce que je suis comme je suis.

Frank Horvat : C'est certainement vrai. J'ai trouvé sur ta table cette photo que je ne connaissais pas, et que je trouve extraordinaire. Le sujet est parfaitement banal : quelques joueurs de football avec leur public. Pourtant, si je rencontrais ce Martien qui veut connaître la Terre, ce serait une des premières photos que je lui montrerais. Tu as pris de la distance par rapport à la banalité, tu montres simplement deux mille têtes sur une moitié du rectangle et quatre joueurs sur l'autre - et cela dit beaucoup sur notre monde.

Marc Riboud : J'avais été frappé par cette mer de visages, tellement bien rangés - les fans anglais étaient disciplinés à l'époque, tous portaient des cravates et des casquettes, pas un ne levait le bras. C'était une de mes premières photos à Londres, en 1953 ou 1954, Robert Capa m'y avait envoyé pour apprendre l'anglais. Cornell, le frère de Robert, photographiait en même temps que moi, pour Life. II s'était placé près d'un but, j'admirais ses téléobjectifs et ses badges et je me disais que je ne saurais jamais me débrouiller comme lui. Moi, j'avais simplement acheté un billet comme tout le monde et je me trouvais dans les tribunes, avec un 135. Non pas par calcul, mais parce que j'étais trop timide pour aller me placer plus près.