Frank Horvat : Ce livre sera comme une histoire de famille. Vous dépendons un peu les uns des autres, nous avons parfois vécu les mêmes choses, nous nous sommes souvent influencés réciproquement. Particulièrement toi et moi. À Paris, nous avons débuté à la même époque, avec les mêmes magazines. À New York, nous avons partagé un studio. Nous avons tous les deux été associés à Magnum et nous avons quitté cette association à la même époque, pour les mêmes raisons. Nous nous sommes spécialisés - ou plutôt nous avons refusé de nous spécialiser - à peu près de la même manière. Ce n'est que plus tard, après les années 60, que nous avons suivi des voies différentes. Il m'est arrivé parfois de critiquer ton travail. Probablement parce que j'attends trop qu'il ressemble au mien - ce sont les coreligionnaires qu'on accuse d'hérésie, jamais les infidèles. Plus on a été proches, plus l'interrogation sur l'autre implique une mise en cause de soi-même. C'est pourquoi j'ai envie de parler d'abord d'une des différences entre nous : nos attitudes respectives par rapport à la facilité et à la difficulté. Nous savons qu'il n'y a rien de plus facile que de photographier - et à la fois rien de plus difficile. Mais moi je mets plutôt l'accent sur la difficulté, tandis que toi tu donnes l'impression de réussir les choses sans effort. Est-ce que la photographie est vraiment si facile pour toi ?

Jeanloup Sieff : Je dis parfois, par boutade, que je suis un paresseux qui travaille dix-huit heures par jour. Pour la facilité c'est un peu pareil. Les choses me paraissent faciles - en dehors de la difficulté des rapports humains, notamment dans notre milieu. J'aime travailler vite, j'ai l'impression de résoudre rapidement les problèmes, quitte à m'apercevoir, à posteriori, que je me suis trompé. Je ne me réveille pas la nuit en me demandant : "Est-ce que j'ai bien fait telle chose ? Est-ce que j'aurais dû la faire autrement ?" J'ai confiance, comme qui jouerait à pile ou face avec la conviction que la pièce tombera toujours du bon côté. Mais cela ne veut pas dire que je n'attache pas de l'importance à ce que je fais.

Frank Horvat : II te semble facile de faire des photos dont tu es satisfait et qui plaisent. Mais les cinquante, cent ou deux cents photos qui resteront, au bout d'une vie, auront-elles été faites facilement ?

Jeanloup Sieff : C'est peut-être en cela que nous sommes différents : je me fous totalement de ce qui restera. Je n'ai jamais pensé construire un monument à ma propre gloire, aussi relatif soit-il. Je fais les choses au fur et à mesure qu'elles surgissent, que j'en ai envie. II y a des sujets que j'ai envie de montrer, d'autres qui ne m'intéressent pas, des photographies que je ne saurais pas faire, bien que je le regrette et que j'admire ceux qui en sont capables. Koudelka, par exemple. Je ne pourrais pas vivre la vie de Koudelka - ce qui ne m'empêche pas d'admirer ses photos. Mais ce qui va rester m'indiffère totalement. Je pourrais, tout de suite, s'il le fallait, brûler tout, tous les négatifs, tous les tirages. Ce n'est que du papier. Même si certaines images ont été importantes pour des gens qui les ont vues, comme d'autres images, faites par d'autres, l'ont été pour moi. Elles existent dans ma tête sous forme de souvenir, que l'original disparaisse m'indiffère. Le rôle d'une image est de vivre sa vie indépendante. Parfois, je découvre qu'une image que j'ai faite a influencé l'existence de quelqu'un, qu'elle a changé sa relation avec les femmes, ou qu'elle lui a donné envie de changer de profession. Cela peut m'émouvoir. Mais j'ai presque l'impression que cette image ne m'appartient pas. Je ne la fais pas pour ça, je n'y pense jamais.

Frank Horvat : C'est curieux que quand on dit une chose qui est vraie - et je ne doute pas que tu dises vrai...

Jeanloup Sieff : Je suis totalement sincère !

Frank Horvat : ... quand on explicite une idée, même vraie, il y a tout de suite son revers qui apparaît. En l'occurrence, ce qui me vient à l'esprit est qu'il y a peu de photographes qui font des tirages aussi bien finis que les tiens, qui les conservent aussi soigneusement, dans des tiroirs si bien conçus pour les abriter de la poussière et de l'humidité, qui les prennent en main avec autant de délicatesse et de respect.

Jeanloup Sieff : C'est un respect purement physique. Pour moi, il y a dans la photographie un côté physique, indépendant de toutes les significations du sujet : le plaisir de regarder et de toucher un tirage. Peut-être parce que j'a commencé par là. J'avais quatorze ans quand j'ai eu mon premier labo, et j'ai gardé avec le tirage un rapport qui est un peu comme celui du sculpteur avec la pierre. Je ne dis pas que cela me suffit, mais c'est primordial.

Frank Horvat : Si je devais parler de toi à quelqu'un qui n'a jamais vu tes photos, je dirais : "Sieff est le photographe de la surface, il aime la surface, il se tient à la surface, le premier sujet de ses photos sont les surfaces."

Jeanloup Sieff : Absolument. Tu le penses peut-être d'une façon un peu péjorative, mais moi je l'assume positivement. Évidemment quand on dit : "se contenter de la surface" cela paraît une critique. Mais moi j'ai des doutes sur ce qu'on appelle le "contenu" d'une photographie, je crois que les intentions de l'auteur n'ont rien à voir, neuf fois sur dix, avec ce qui est perçu par qui regarde. La raison qui t'a amené à faire une image est une chose que tu ne peux partager avec personne, même si tu l'expliques. Ce qui restera est une surface, qui vivra sa vie propre, qui appartiendra à tout le monde. J'accepte cette surface.

Frank Horvat : Mais on pourrait associer surface avec superficialité...

Jeanloup Sieff : Même la superficialité n'est pas une notion que je refuse. Je suis totalement superficiel, je le sais. Mais je crois que la superficialité peut être une chose très sérieuse, un recours contre la gravité des choses, une forme de pudeur.

Frank Horvat : C'est ce qui s'exprimait autrefois dans le personnage du dandy.

Jeanloup Sieff : Exactement. II n'y a pas plus sérieux ni plus intense qu'un dandy. Cela dit, je ne suis pas un dandy, hélas ! J'aurais aimé l'être.

Frank Horvat : C'est dans ce contexte que je voudrais revenir sur ma question du facile et du difficile. Je comprends que, pour garder ce rôle de superficialité, tu dises "Pour moi la photographie est facile" - mais je ne peux m'empêcher de me demander si elle est vraiment aussi facile que tu le dis.

Jeanloup Sieff : Si je grattais vraiment au fond... Je ne sais pas, je ne pense pas que je saurais gratter aujourd'hui là où je me suis refusé de gratter depuis trente ans. Peut-être j'essaye de me persuader que c'est facile, j'aimerais que ça le soit et je fais en sorte que ça en ait l'air. Peut-être, si je découvrais que tout ce que j'ai fait, pendant toute ma vie, a été difficile, mais que je l'ai camouflé sous la facilité, ce serait un drame. D'autre part, on ne peut pas tout mettre sous un même dénominateur. J'ai fait des travaux différents, dans des contextes différents, j'ai passé du temps sur des images auxquelles je n'attachais pas beaucoup d'importance, que je faisais pour vivre. Bien qu'on se donne souvent un alibi qui permet de s'y intéresser quand même. Je déteste dire "les photos pour soi" et "les photos pour les clients", je dis souvent que les travaux de commande ne sont que des travaux personnels rétribués. Ce qui est à la fois vrai et faux, évidemment.

Frank Horvat : C'est le jugement des autres qui risque de fausser les choses. Je prépare en ce moment une exposition de mes travaux de commande, et j'ai un certain mal à faire le choix : les jugements des autres se sont tellement accrochés à ces photos, qu'il m'est difficile d'en faire abstraction.

Jeanloup Sieff : J'ai quand même découvert quelques petits trucs, en trente-cinq ans. À mes débuts, le jugement des autres était une chose capitale, la photo était bonne ou mauvaise selon ce que les gens en disaient ou en faisaient. Maintenant c'est presque l'inverse : quand une photographie me satisfait et qu'elle est rejetée, ça me conforte dans l'idée que j'ai bien fait.

Frank Horvat : Il arrive souvent que tes photos soient rejetées ?

Jeanloup Sieff : Très souvent. Mais maintenant je me sers du jugement des autres a contrario. Quand mon travail plaît à des gens que je ne respecte pas, c'est un signal d'alarme : je me dis que je me suis trompé.

Frank Horvat : Et quand il plaît à un public qui cherche une sensualité facile ? Aux lecteurs de Photo ?

Jeanloup Sieff : Nous ne sommes pas responsables de ce que les gens ressentent devant nos images.

Frank Horvat : Mais arrives-tu à en faire abstraction ?

Jeanloup Sieff : Je sais que ces magazines m'ont fait du tort. Beaucoup de gens me détestent sans me connaître, sans avoir vu mes autres photos, uniquement à cause de l'image qu'ils se sont faite en regardant ces magazines. Pour eux, mon travail c'est "cul et grand-angulaire". Mon regret n'est pas d'avoir fait ces images, mais d'avoir accepté qu'elles soient utilisées de cette manière. Je me suis amusé à faire une statistique : sur trois cents photographies exposées au Musée d'Art Moderne, il n'y avait que cinquante-quatre photos au grand-angulaire et soixante-dix photos de nu. Les gens veulent s'accrocher à un truc. Comme si un jour tu te promenais avec une cravate rouge, et qu'ils se souviennent de toi comme de celui qui porte une cravate rouge, quand en fait tu ne portes jamais de cravate. Cela dit, je ne renie absolument pas ces photos, qui d'ailleurs ne sont pas de photos de cul, mais des photos de derrières - il y a une différence. Quant au grand-angulaire, il faut expliquer que je suis claustrophobe. J'ai acheté mon premier grand-angulaire à Tanger, en 1954, parce que c'était l'objectif le moins cher. C'est en m'en servant que j'ai découvert que cette vision me faisait respirer. Une chose purement physique. Mais cela ne m'a pas empêché de travailler pendant toute une année, pour le Jardin des Modes, avec un 180. On peut changer de focale comme on change de voiture, pour s'aérer la tête, pour voir les choses autrement. Peu à peu on s'adapte à ce que l'appareil veut nous imposer, au début c'est l'appareil qui gagne, ensuite c'est nous qui devenons les plus forts. Mais si l'on compare, trente ans plus tard, les photos faites avec un grand-angulaire, avec un téléobjectif et avec un Rolleiflex, on trouve quand même une permanence de ce que nous voulions montrer et de notre façon de le montrer.

Frank Horvat : II est certain que tes photos sont souvent reconnaissables, et pas seulement parce qu'elles sont en noir et blanc et au grand-angle : par cette importance de l'épiderme dans tes portraits, de la surface du ciel - si l'on peut dire - dans tes paysages. On retrouve la continuité d'un critère. J'imagine que, quand tu choisis, tu te dis quelque chose comme : "ça fonctionne" ou "ça ne fonctionne pas". Mais qu'est-ce qui fonctionne ? Et comment fonctionne ce fonctionnement ?

Jeanloup Sieff : Je me le demande depuis trente ans. Toi tu dis "ça fonctionne", moi je dis "c'est satisfaisant". C'est une expression que j'emploie souvent, et pas seulement dans le choix des contacts. J'ai un mur dans l'escalier, un mur blanc, et chaque fois que je descends je le touche, je le trouve satisfaisant au toucher, son grain de peinture m'est agréable. Une qualité purement physique. C'est cette qualité de surface qui compte, qu'il s'agisse de la peau, du ciel ou du mur. En dehors de cela, il y a cinquante mille paramètres qui se mélangent, le sujet, l'émotion, l'organisation des formes, la concordance - pour reprendre la phrase de Cartier-Bresson - de tous ces éléments sur un même point. Tout cela peut faire que l'ensemble soit satisfaisant ou pas. Tu sais bien qu'on peut refuser une image, même si elle montre ce qu'on a envie de montrer, simplement parce qu'un bout de main dépasse, qu'un arbre n'est pas au bon endroit, des raisons apparemment idiotes ou futiles, mais qui font que l'image n'est pas bouclée. Beaucoup de gens ne voient pas la différence. Nous la voyons. Quand nous regardons très vite les contacts nous reconnaissons tout de suite la bonne photo, même si ensuite il nous faut des heures pour être sûrs de ce choix.

Frank Horvat : Et au moment de la prise de vue, tu la vois, la bonne photo ?

Jeanloup Sieff : Rarement. On se trompe toujours. II arrive que je la sente quand elle passe, comme un bruit. Mais c'est rare. Souvent celle que je croyais bonne se révèle insignifiante. Ou une autre, à laquelle je n'avais pas pensé, dit tout ce qu'il y avait à dire.

Frank Horvat : Comme si au moment de la prise de vue un certain aveuglement était indispensable.

Jeanloup Sieff : Mais cela n'empêche pas que nous soyons responsables du résultat. Seulement, cela se passe dans un millième de seconde, nous n'avons pas le temps d'en être conscients.

Frank Horvat : Comment te prépares-tu à tes séances ? Tu y réfléchis beaucoup ?

Jeanloup Sieff : J'y pense tout le temps, mais par bribes. Demain je ferai des affiches pour la campagne anti-Sida. Je veux photographier des couples, un jeune garçon de dix-huit ans, fragile, avec une jeune fille du même âge, et un autre couple, des garçons un peu plus âgés, dont on ne saura pas très bien s'ils sont homosexuels ou si ce sont deux copains en train de draguer. Je veux me promener avec eux et improviser. Bien que, d'autre part, tout soit déjà construit dans ma tête, par rapport à l'espace dont je dispose, qui est une affiche de trois mètres par quatre, avec la typo à droite, etc. Je les vois placés d'une certaine façon, avec un certain rapport physique entre eux. Le miracle, ce sera une lumière inattendue, l'abandon d'un cou, une main passée au bon endroit, des choses accidentelles, que pourtant j'ai en tête. Mais il se peut aussi qu'il arrive quelque chose que je n'imagine pas, je ne sais pas ce que je ramènerai demain. Bien que j'y pense déjà depuis dix jours. Le danger, quand on prépare trop dans la tête, est de ne voir que les issues qu'on a préparées. Je voudrais rester ouvert, mais cela ne réussit pas toujours. Il m'arrive de m'enfermer et de ne pas laisser de place à l'improvisation, quand je suis fatigué, ou que j'ai mal au crâne, que le temps manque, que le client m'est antipathique. Et c'est là que je loupe.

Frank Horvat : Je me suis aperçu, en regardant de vieux contacts, que les photos en début de séance, un peu à côté du sujet, sont parfois les plus intéressantes. Il y a un moment où je définis l'objectif de la prise de vue avec trop de précision et où je m'enfonce dans cette direction, négligeant tout ce qui n'est pas exactement dans la ligne de mire. Ça me fait rater des occasions. II y a des boulots dont je n'ai envie de garder qu'une photo en début de pellicule, hors sujet, d'un détail qui m'avait frappé pendant un temps mort. Si c'était à revivre je tâcherais de regarder un peu plus souvent à côté.

Jeanloup Sieff : Je ne pense pas qu'on puisse changer son regard. La ligne de mire, c'est toi qui l'as décidée. Et ce que tu considères comme un accident heureux, la photo à côté de la ligne de mire, c'est encore toi qui l'as faite.

Frank Horvat : Je me dis que j'aurais pu en faire plus souvent. Mais pour en revenir à toi : est-ce qu'il t'arrive de te dire : "Là, j'ai fait une erreur, j'ai suivi une fausse piste, j'ai raté une occasion" ?

Jeanloup Sieff : Tout le temps.

Frank Horvat : Peux-tu m'en donner un exemple ?

Jeanloup Sieff : Ils sont tellement nombreux ! Je pourrais te parler des portraits. Depuis quatre ou cinq ans, j'ai eu la chance de voir défiler ici des gens passionnants. Souvent pour des journaux sans intérêt, sous des prétextes improbables. Mais des gens pour qui j'ai de l'admiration, des personnalités intéressantes, des gueules formidables. Béjart, Atahualpa Yupanqui le guitariste, le professeur Jacob, des gens qui me stimulent par ce qu'ils font. Et j'en ai fait des portraits qui, neuf fois sur dix, me paraissent inintéressants. Bien sur ils sont nets, on les reconnaît. Mais j'aurais voulu aller plus loin. Ce sont souvent des gens qui n'ont pas l'habitude de poser, qui sont mal à l'aise devant l'appareil. Je les fais venir ici pour qu'ils soient plus disponibles, loin de leur téléphone, de leur environnement protecteur. Ici ils sont tout nus, fragiles. Ce n'est pas que je veuille exercer sur eux un pouvoir, c'est plutôt l'opposé qui se passe : il m'arrive d'arrêter la séance, de leur dire "Formidable ! Très bien ! Ça y est !" juste au moment où je sens que ça commence à devenir intéressant - uniquement parce que je sens leur gêne et je ne veux pas les faire souffrir plus longtemps. Je leur serre la main et ils s'en vont et je me retrouve en rage contre moi-même, me demandant : "Pourquoi n'ai-je pas fait quatre bobines de plus ? Pourquoi n 'ai-je pas continué à les emmerder ?"

Frank Horvat : Pourtant tu ne t'en tires pas si mal...

Jeanloup Sieff : On s'en tire toujours, ce qui est dramatique est qu'on s'en tire, et que les gens disent : "C'est formidable, on peut compter les cils, on voit le grain de la peau." On s'en tire, mais ce n'est pas ça. D'autre part, rien ne prouve qu'en les faisant souffrir une heure de plus on arriverait à faire mieux. C'est justement avec Béjart que j'ai eu une grande conversation sur la photogénie. C'était fascinant de le photographier. Au bout d'un demi film, je me suis arrêté pour lui dire : "Vous avez un regard qui surexpose, tellement clair, comme des rayons X. J'ai l'impression que ça va voiler le film." Et nous avons commencé à parler des gens dont on dit qu'ils sont laids et qui sont pourtant photogéniques, des filles qu'on perçoit comme belles, mais qui ont un regard où on voit passer les trains, comme les vaches. Des gens habités et des gens inhabités. La photogénie, je disais, est ce qui est projeté par quelqu'un d'habité.

Frank Horvat : Ce que Walter Benjamin appelait "l'aura".

Jeanloup Sieff : Exactement. II arrive même que ce soit des gens idiots - bien que ce soit rare. Béjart m'a écouté et a dit : "Oui, je suis d'accord avec vous, mais vous oubliez un élément capital : l'envie de donner. Avec vous, j'ai envie de donner. Comme il y a des soirs où on danse mieux parce que la salle est meilleure." Il avait raison : un portrait peut être loupé parce que le sujet reste en lui-même. Ou bien un geste, un abandon, une petite chose infinitésimale peuvent tout faire basculer dans le bon sens. Un bon portrait, c'est le rapport qui s'établit entre deux personnes, il faut quelqu'un devant l'appareil et quelqu'un derrière.

Frank Horvat : On pourrait aussi dire le contraire : que l'aura existe justement quand le sujet reste en lui-même, quand il garde son quant-à-soi.

Jeanloup Sieff : Comme Atahualpa Yupanqui. C'est un des rares portraits dont je sois vraiment satisfait. II n'y a eu absolument aucun contact entre nous, c'était comme photographier un rocher de l'île de Pâques. Tu te mets devant lui, tu l'éclaires, quand tu as fini il te serre la main et il s'en va.

Frank Horvat : Est-ce que Béjart dirait de lui qu'il "a donné" ?

Jeanloup Sieff : Atahualpa Yupanqui ? Il s'en foutait complètement.

Frank Horvat : Et c'est par là qu'il donnait.

Jeanloup Sieff : C'est par là qu'il donnait. Mais quand Béjart disait "donner" il ne voulait pas dire "donner une chose fausse". Comment se fait-il que les portraits du dix-neuvième siècle, avec des poses de trois minutes, paraissent plus vrais que ceux d'aujourd'hui, faits au millième du seconde ? Que les attitudes des gens bloqués par un serre-tête soient plus crédibles que celles des snapshots ?

Frank Horvat : Quelle est ta réponse ?

Jeanloup Sieff : Parce qu'ils ne jouaient pas. On ne peut pas garder un sourire faux pendant trois minutes - sauf si on l'a naturellement.

Frank Horvat : Peut-être aussi que d'avoir à se concentrer sur l'immobilité les occupait. La gêne dont tu parles vient du fait que le sujet ne sait pas quoi faire de lui-même.

Jeanloup Sieff : Pourtant l'opposé est également vrai. L'inconfort physique peut être révélateur J'ai fait un portrait de Doisneau, sur fond gris, l'appareil à la main. Il était tellement gêné qu'il se tenait voûté. Mais c'était ça, lui. Son inconfort était sa vérité.

Frank Horvat : II y a ce que les gens donnent et il y a ce que le photographe prend. Et ce n'est pas nécessairement la même chose...

Jeanloup Sieff : Ce qui est capital, c'est d'avoir un point de vue sur les modèles. Les mauvais portraits sont les portraits des gens sur lesquels on n'a pas de jugement. Un portrait c'est un jugement, malgré tout.

Frank Horvat : Donc ce qu'on voit sur une photo n'est pas nécessairement ce que le sujet voulait bien nous donner. Ce peut être un accident de lumière ou de cadrage, le pli d'un vêtement, des détails futiles si on les compare à la "vérité" humaine du modèle, mais qui rendent cette "vérité"...

Jeanloup Sieff : Dans la mesure où ils vont dans le sens de notre jugement. Si tu décides que les plis du vêtement sont révélateurs, ils deviennent capitaux. C'est ce que j'appelle la surface.

Frank Horvat : Ce que nous disons sur le portrait me donne envie d'en faire. J'en fais trop rarement.

Jeanloup Sieff : Moi ça me donne envie d'en réussir - j'en réussis trop rarement. Mais pour moi toute photo est portrait, quand elle n'est pas paysage. La photo de mode peut être l'un ou l'autre. La seule raison pour laquelle je m'y intéresse, indépendamment du rapport avec les jolies filles, est qu'elle me permet d'aller dans l'une ou dans l'autre de ces directions.

Frank Horvat : Ces catégories ont un dénominateur commun : avant de montrer une personne ou un lieu, toute photo montre un instant.

Jeanloup Sieff : Certainement. Et c'est encore plus vrai pour le paysage que pour les personnes : jamais telle lumière, tel nuage ne seront semblables. Je fais des images pour montrer ce qui ne sera plus, tout en sachant que la photographie n'a absolument aucune valeur de témoignage objectif.

Frank Horvat : Comme dit Barthes : le noème de la photographie est "ça a été". C'est ce qui rend dérisoires toutes les comparaisons avec la peinture.

Jeanloup Sieff : Absolument. J'ai envie d'ajouter : "et ça ne sera plus jamais" - c'est presque plus fort pour moi que "ça a été". Cela me fait penser à tous les morts qu'on retrouve dans nos archives - ça doit être la même chose pour toi. II y a quelques semaines j'ai reçu un coup de fil d'un jeune garçon - au début je croyais que c'était encore un assistant qui cherche du travail, il y en a dix qui téléphonent, tous les jours - et j'ai commencé par dire "merci, je ne cherche pas d'assistant". Il m'a interrompu en disant : "Non, il ne s'agit pas de ça. J'ai vu une de vos photos sur une carte postale. C'était ma mère, elle est morte il y a sept ans. Si vous aviez d'autres images d'elle, j'aimerais les voir." Il est venu et je lui ai donné des photos. Je crois qu'il en tapisse le mur de sa chambre, il m'en a montré d'autres, jaunies, qui portaient la marque des punaises. C'était Maria Solar, tu te souviens sûrement d'elle. Elle s'est suicidée un soir, en revenant de Deauville.

Frank Horvat : À propos du "ça a été", il y a une autre question qui me vient à l'esprit. On reconnaît souvent tes tirages par certains effets de laboratoire : vignettages, zones, ciels noircis. Des manipulations, mais dont tu ne te caches pas. Le fais-tu pour que la photo soit moins réaliste ?

Jeanloup Sieff : Cela a commencé par erreur, comme Pasteur qui a découvert son vaccin parce qu'il avait oublié un truc dans un tiroir. J'ai toujours été gêné par les ciels trop clairs. J'aime voir des matières, j'aime des tirages à la limite du bouché, avec des vrais noirs, mais avec tous les détails dans les ombres. Donc je donnais plus d'exposition sur les ciels - en utilisant une matière qui existait dans le négatif, mais que le tirage direct n'arrivait pas à restituer. Parce que, comme tu sais, le négatif enregistre de un à mille, tandis que le papier ne restitue que de un à quinze. Seulement je le faisais mal et cela donnait un vignettage. D'autre part, j'avais un condensateur de mauvaise qualité, qui donnait plus de lumière au centre, ce qui me forçait à exposer un peu plus les quatre coins, pour compenser. Mais, toujours par erreur, je forçais la dose et les coins devenaient plus sombres. Puis j'ai vu que tout ça me plaisait, ça crée une sorte de profondeur. En fin de compte, c'est le principe de l'encadrement.

Frank Horvat : Mais ça introduit aussi une autre couche du temps, un événement au laboratoire qui se surimpose à l'événement à la prise de vue. Un deuxième "ça a été".

Jeanloup Sieff : J'aime les images fermées - bien que je sois claustrophobe. Je ferme le ciel, je ferme les angles, je dis souvent à mon tireur : "Attention ! là on est en train de sortir." Si le blanc du ciel se continue par le blanc du papier, on sort de l'image. Mais en fait, plus qu'un enfermement, c'est une direction que je donne au spectateur. II faut que son regard sorte de l'image par l'horizon, qu'il ne la contourne ni par la droite ni par la gauche, comme Alice rentrait dans le miroir. II y a toujours une possibilité de sortie...

Frank Horvat : Mais c'est toi qui en indiques le chemin. Est-ce que ta technique n'est pas un peu en contradiction avec "l'instant décisif" ?

Jeanloup Sieff : Cartier-Bresson laisse bien un petit trait noir autour de ses images, qui vient de la surexposition des marges et qui signifie : "Je n'ai pas recadré." C'est aussi une fermeture. Par ailleurs, je ne suis pas toujours d'accord avec lui, son "instant décisif" est trop limité par sa géométrie. Je le lui ai dit, un soir, à propos d'une photo que Depardon avait faite au Liban, en courant sous les balles. Une image où tout court, tout saute, tout fume, c'est extraordinaire. Mais Henri disait : "C'est une mauvaise photo." J'ai dit : "Henri, il y a quand même des moments où la règle d'or compte un peu moins." Il a répondu : "Non, c'est la géométrie qui compte."

Frank Horvat : Une vie est faite de milliards d'instants, comment décider lequel est décisif ? Cartier-Bresson le décide par la géométrie; Winston Link, l'américain qui photographiait les trains, le décidait par le passage du train; Eva Rubinstein le décide par ses tripes. La géométrie me semble un critère aussi bon qu'un autre - en fait, je n'en vois pas de meilleur. Winston Link se mettait dans une condition où il ne pouvait faire qu'une photo, celle de l'instant où passait le train. Cartier-Bresson se donne une série de tabous qui lui interdisent de déclencher si certaines conditions géométriques ne sont pas remplies. Le monde peut exploser, Cartier-Bresson ne fera la photo que si cela se compose selon sa géométrie.

Jeanloup Sieff : Je préfère quand même la définition de Penn : "Moments preserved". Il me semble que l'idée de "conservation" contient quelque chose qui va plus loin que l'idée d' "instant décisif".

Frank Horvat : C'est vrai qu'une bonne photo ne dit pas seulement "ce moment a été", mais aussi "ce moment a été précieux".

Jeanloup Sieff : "Ce moment a été, il a été précieux, il a été ressenti comme précieux par moi qui ai fait cette image." C'est ce que nous essayons de dire.