Frank Horvat : Questo libro sarà come una storia di famiglia. Dipendiamo un po' gli uni dagli altri, a volte abbiamo vissuto le stesse cose e spesso ci siamo influenzati reciprocamente. In particolare io e te. A Parigi abbiamo debuttato nello stesso periodo, con le stesse riviste. A New York abbiamo diviso uno studio. Entrambi siamo stati associati alla Magnum ed abbiamo lasciato questa associazione allo stesso tempo, per le stesse ragioni. Ci siamo specializzati - o piuttosto ci siamo rifiutati di specializzarci - un po' allo stesso modo. Solo più tardi, dopo gli anni Sessanta, abbiamo seguito vie differenti. Qualche volta mi è capitato di criticare il tuo lavoro. Probabilmente perché mi aspetto troppo che somigli al mio - sono i correligionari che si accusano di eresia, mai gli infedeli. Più si è stati vicini, più il porsi domande sull'altro implica un mettersi in causa. È per questo che, per iniziare, ho voglia di parlare di una delle differenze che ci sono tra noi: il nostro rispettivo atteggiamento nei confronti della facilità e della difficoltà. Sappiamo che non c'è nulla di più facile che fotografare - e, allo stesso tempo, nulla di più difficile. Ma io metto piuttosto l'accento sulla difficoltà, mentre tu dai l'impressione che le cose ti riescano senza sforzo. La fotografia è veramente così facile per te?

Jeanloup Sieff : A volte, per boutade, dico di essere un fannullone che lavora diciotto ore al giorno. Per la facilità è un po' lo stesso. Le cose mi sembrano facili - al di fuori della difficoltà dei rapporti umani, soprattutto nel nostro ambiente. Mi piace lavorare velocemente, ho l'impressione di risolvere i problemi con rapidità, tranne ad accorgermi, a posteriori, che mi sono sbagliato. Ma non mi sveglio la notte chiedendomi: "Ho fatto bene quella cosa? Avrei dovuto farla diversamente?" Mi fido, come chi giocasse a testa o croce con la convizione che la moneta cadrà sempre dal lato giusto. Ma questo non vuol dire che non dò importanza a quello che faccio.

Frank Horvat : Ti sembra facile fare delle foto di cui sei soddisfatto e che piacciano. Ma le cinquanta, cento o duecento foto che resteranno, alla fine di una vita, saranno state fatte con facilità?

Jeanloup Sieff : Forse in questo siamo diversi: io me ne infischio totalmente di quello che resterà. Non ho mai pensato di costruire un monumento a mia gloria, per quanto relativa possa essere. Faccio le cose man mano che si presentano e ne ho voglia. Ci sono soggetti che ho voglia di mostrare, altri che non mi interessano, fotografie che non saprei fare, benché mi dispiaccia e ammiri coloro che ne sono capaci. Koudelka, per esempio. Non saprei vivere come Koudelka, ma questo non mi impedisce di ammirare le sue foto. Ma ciò che resterà mi lascia totalmente indifferente. Se fosse necessario, potrei, di punto in bianco, bruciare tutto, tutti i negativi, tutte le stampe. Non è altro che carta. Anche se alcune immagini sono state importanti per alcune persone che le hanno viste, come altre immagini, fatte da altri, lo sono state per me. Queste immagini esistono nella mia testa sotto forma di ricordo, che l'originale scompaia mi lascia indifferente. Il compito di un'immagine è di vivere la sua vita indipendente. A volte, scopro che una mia foto ha influenzato l'esistenza di qualcuno, che ha cambiato il suo rapporto con le donne, o che gli ha fatto venir voglia di cambiare professione. Questo può commuovermi. Ma ho quasi l'impressione che quell'immagine non mi appartenga. Non la faccio per questo, non ci penso mai.

Frank Horvat : È strano che quando si dice una cosa che è vera - ed io non dubito che tu dici il vero...

Jeanloup Sieff : Sono assolutamente sincero!

Frank Horvat : ... quando si esplicita un'idea, per quanto vera, c'è subito il suo contrario che appare. In questo caso, ciò che mi viene in mente è che ci sono pochi fotografi che fanno delle stampe così ben rifinite come le tue, che le conservano con altrettanta cura, in cassetti appositamente concepiti per proteggerle dalla polvere e dall'umidità, che le maneggiano con altrettanta delicatezza e rispetto.

Jeanloup Sieff : È un rispetto puramente fisico. Per me, nella fotografia, c'è un lato fisico, indipendente da tutti i significati del soggetto: il piacere di guardare e toccare una stampa. Forse ho cominciato da lì. Avevo quattordici anni quando ho avuto il mio primo laboratorio, e ho conservato con la stampa un rapporto che è un po' come quello dello scultore con la pietra. Non dico che questo mi basta, ma è qualcosa di primordiale.

Frank Horvat : Se dovessi parlare di te a qualcuno che non ha mai visto tue fotografie, direi: "Sieff è il fotografo della superficie, ama la superficie, si mantiene in superficie, il soggetto principale delle sue foto sono le superfici."

Jeanloup Sieff : Assolutamente. Forse tu lo pensi in senso un po' dispregiativo, ma io lo assumo positivamente. Naturalmente quando si dice: "limitarsi alla superficie" potrebbe sembrare una critica, ma io ho dei dubbi su ciò che viene chiamato il "contenuto" di una fotografia. Credo che, nove volte su dieci, le intenzioni dell'autore non hanno niente a che vedere con ciò che viene percepito da chi guarda. La ragione che ti ha portato a fare un'immagine è qualcosa che non puoi condividere con nessuno, anche se la spieghi. Ciò che resterà è una superficie, che vivrà una sua vita propria, che apparterrà a tutti. Io accetto questa superficie.

Frank Horvat : Ma si potrebbe associare superficie con superficialità...

Jeanloup Sieff : Anche la superficialità è una nozione che non rifiuto. Io sono totalmente superficiale, lo so. Ma credo che la superficialità possa essere una cosa molto seria, un rimedio contro la pesantezza delle cose, una forma di pudore.

Frank Horvat : È quello che in altri tempi trovava espressione nel personaggio del dandy.

Jeanloup Sieff : Esattamente. Non c'è niente di più serio né di più intenso di un dandy. Detto questo, io non sono un dandy, purtroppo! Mi sarebbe piaciuto esserlo.

Frank Horvat : È in questo contesto che vorrei tornare alla mia domanda sul facile e sul difficile. Capisco che, per conservare il tuo ruolo di "superficiale", tu dici che per te la fotografia è facile - ma io non posso fare a meno di chiedermi se è veramente così facile come dici.

Jeanloup Sieff : Se scavassi davvero in fondo... Non lo so, non credo che oggi saprei scavare là dove mi sono rifiutato di scavare per trent'anni. Forse cerco di convincermi che è facile, mi piacerebbe che lo fosse e faccio in modo che ne abbia l'aria. Forse, se scoprissi che tutto ciò che ho fatto, durante tutta la mia vita, è stato difficile, ma che io l'ho fatto sembrare facile, sarebbe un dramma. D'altra parte, non si può mettere tutto sotto uno stesso denominatore. Ho fatto dei lavori diversi, in contesti diversi, ho dedicato del tempo ad immagini alle quali non davo molta importanza, che facevo per vivere. Benché spesso uno si crei un alibi che gli permetta di metterci comunque dell'interesse. Detesto dire "le foto per sé stessi" e "le foto per i clienti", spesso dico che i lavori su commissione non sono altro che lavori personali retribuiti. Cosa che allo stesso tempo è vera e falsa, evidentemente.

Frank Horvat : È il giudizio degli altri che rischia di falsare le cose. In questo momento sto preparando una mostra dei miei lavori su commissione, e faccio abbastanza fatica a scegliere: i giudizi degli altri si sono talmente attaccati a queste foto, che mi viene difficile non tenerne conto.

Jeanloup Sieff : In trentacinque anni, ho comunque scoperto qualche piccolo trucco. Ai miei inizi, i giudizi degli altri erano una cosa fondamentale: una foto era buona o non buona a secondo di ciò che le persone ne dicevano o ne facevano. Adesso è quasi il contrario: quando una fotografia mi soddisfa e viene rifiutata, questo mi conferma l'idea che ho lavorato bene.

Frank Horvat : Succede spesso che le tue foto siano rifiutate?

Jeanloup Sieff : Molto spesso. Ma adesso mi servo del giudizio degli altri come contrappunto. Quando il mio lavoro piace a persone che non stimo, è un segnale d'allarme: mi dico che ho sbagliato.

Frank Horvat : E quando piace a un pubblico che cerca una sensualità facile? Ai lettori di Photo ?

Jeanloup Sieff : Non siamo responsabili di ciò che la gente prova davanti alle nostre immagini.

Frank Horvat : Ma riesci a farne astrazione?

Jeanloup Sieff : So che queste riviste mi hanno nociuto. Molte persone mi detestano senza conoscermi, senza aver visto altre mie foto, unicamente a causa dell'immagine che si son fatta guardando queste riviste. Per loro, il mio lavoro è "culi e grandangolo". Il mio rammarico non è quello di aver fatto queste immagini, ma quello di avere accettato che fossero utilizzate in questo modo. Mi sono divertito a fare una statistica: su trecento fotografie esposte al Museo d'Arte Moderna, c'erano solo cinquantaquattro foto fatte con un grandangolo e settanta foto di nudo. La gente vuole aggrapparsi a qualcosa. Come se un giorno tu ti mostrassi con una cravatta rossa, e fossi ricordato da tutti come quello che porta una cravatta rossa, mentre in realtà tu non porti quasi mai la cravatta. Detto questo, io non rinnego assolutamente queste foto, che comunque non sono foto di culi, ma foto di posteriori - c'è una differenza. Per quanto riguarda il grandangolo, bisogna spiegare che io sono claustrofobico. Ho comprato il mio primo grandangolo a Tangeri, nel 1954, perché era l'obiettivo meno caro. Usandolo, ho scoperto che questo tipo di visione mi faceva respirare: un effetto puramente fisico. Ma questo non mi ha impedito di lavorare per tutto un anno, per Jardin des Modes, con un 180. Si può cambiare focale come si cambia l'automobile, per rinfrescarsi la testa, per vedere le cose diversamente. A poco a poco ci si adatta a quello che l'apparecchio vuole imporci, all'inizio è l'apparecchio ad avere la meglio, poi siamo noi che diventiamo più forti. Ma se, trent'anni dopo, si confrontano le foto fatte con un grandangolo, con un teleobiettivo e con una Rolleiflex, si trova comunque una permanza di ciò che vogliamo mostrare e del nostro modo di mostrarlo.

Frank Horvat : È certo che le tue foto sono spesso riconoscibili, e non solo perché sono in bianco e nero e fatte con un grandangolo: ma per questa importanza dell'epidermide nei tuoi ritratti, della superfice del cielo - se si può dire - nei tuoi paesaggi. Si ritrova la continuità di un criterio. Immagino che, quando scegli, ti dici qualcosa del tipo: "questo funziona" o "questo non funziona". Ma cos'è che funziona? E come funziona questo funzionamento?

Jeanloup Sieff : Me lo chiedo da trent'anni. Tu dici "funziona", io dico "mi soddisfa". È un'espressione che uso spesso, e non solo nella scelta delle foto. C'è un muro nella scala di casa mia, un muro bianco, e ogni volta che scendo lo tocco, lo trovo soddisfacente al tatto, la grana della pittura è gradevole. Una qualità puramente fisica. È questa qualità della superficie che conta, che si tratti della pelle, del cielo o del muro. Al di là di questo, ci sono cinquantamila altri parametri che intervengono: il soggetto, l'emozione, l'organizzazione delle forme, la concordanza di tutti questi elementi su uno stesso punto - per riprendere la frase di Cartier-Bresson. Tutto questo può far sì che l'insieme sia soddisfacente o no. Sai bene che si può scartare un'immagine, anche se mostra ciò che si vuol mostrare, semplicemente perché l'estremità di una mano è tagliata, o perché un albero non è al posto giusto, ragioni apparentemente stupide o futili, ma che fanno sì che l'immagine non sia riuscita. Molti non vedono la differenza. Noi la vediamo. Quando guardiamo velocemente i provini, riconosciamo subito la buona foto, anche se poi ci mettiamo delle ore per confermare la nostra scelta.

Frank Horvat : E al momento dello scatto, tu la vedi, la buona foto?

Jeanloup Sieff : Raramente. Ci si sbaglia sempre. Mi capita di sentirla quando viene, come un fremito. Ma è raro. Spesso quella che credevo buona si rivela insignificante. O un'altra, alla quale non avevo pensato, dice tutto quello che c'era da dire.

Frank Horvat : Come se al momento dello scatto un certo accecamento fosse indispensabile.

Jeanloup Sieff : Ma ciò non toglie che siamo responsabili del risultato. Solo che tutto succede in un millesimo di secondo e noi non abbiamo il tempo di esserne coscienti.

Frank Horvat : Come ti prepari alle tue sedute? Ci pensi molto?

Jeanloup Sieff : Ci penso continuamente, ma in modo discontinuo. Domani farò dei manifesti per una campagna anti-Aids. Voglio fotografare delle coppie, un ragazzo di diciott'anni, fragile, con una ragazza della stessa età, e un'altra coppia di ragazzi un po' più grandi, che non si capirà bene se sono omosessuali o se sono due amici che cercano di rimorchiare. Voglio passeggiare con loro e improvvisare. Benché, d'altra parte, tutto sia già costruito nella mia testa, in rapporto allo spazio di cui dispongo, che è un manifesto di tre metri per quattro, con la scritta a destra, ecc. Voglio disporli in un certo modo, con un certo rapporto fisico tra loro. Il miracolo sarà una luce inaspettata, l'abbandono d'un collo, una mano poggiata al posto giusto, cose accidentali, che tuttavia ho in testa. Ma è anche possibile che succeda qualcosa che non immagino. Non so cosa azzeccherò domani, benché ci pensi già da dieci giorni. Il pericolo, quando ci si prepara troppo mentalmente, è di non vedere altro che ciò che si è preparato. Vorrei restare aperto, ma purtroppo non sempre ci riesco. Mi capita di chiudermi e di non lasciare spazio all'improvvisazione: quando sono stanco, o quando ho mal di testa, quando il tempo manca, o il cliente mi è antipatico. È in questi casi che sbaglio.

Frank Horvat : Guardando dei vecchi provini, mi sono accorto che le foto all'inizio della seduta, un po' ai margini del soggetto, sono a volte le più interessanti. C'è un momento in cui definisco l'obiettivo degli scatti con troppa precisione e in cui mi concentro esclusivamente in questa direzione, trascurando tutto ciò che non si trova esattamente sulla linea di mira. Questo mi fa perdere delle occasioni. Ci sono alcuni lavori di cui conserverei solo una foto all'inizio del rullino, fuori soggetto, di un dettaglio che mi aveva colpito in un tempo morto. Se si potesse rivivere, cercherei di guardare un po' più spesso ai margini.

Jeanloup Sieff : Non credo che si possa cambiare il proprio sguardo. La linea di mira, sei tu che l'hai decisa. E ciò che consideri come un caso fortunato, la foto ai margini della linea di mira, sei sempre tu che l'hai fatta.

Frank Horvat : Mi dico solo che avrei potuto farlo più spesso. Ma per tornare a te, ti capita di dirti: "Ecco, ho commesso un errore, ho seguito una pista falsa, ho perso una buona occasione"?

Jeanloup Sieff : Sempre.

Frank Horvat : Puoi farmi un esempio?

Jeanloup Sieff : Ce ne sarebbero tanti! Potrei parlarti dei ritratti. Da quattro o cinque anni, ho avuto la fortuna di vedere sfilare qui, nel mio studio, delle persone avvincenti. Spesso per giornali senza interesse, con motivazioni improbabili. Ma persone che ammiro, personalità interessanti, facce formidabili. Béjart, Atahualpa Yupanqui il chitarrista, il professor Jacob, persone che mi stimolano per ciò che fanno. E ne ho fatto dei ritratti che, nove volte su dieci, mi sembrano poco interessanti. Certo sono nitidi, si riconoscono, ma avrei voluto andare più lontano. Spesso sono persone che non sono abituate a posare, che si trovano a disagio davanti all'obiettivo. Le faccio venire qui perché siano più disponibili, lontane dal loro telefono, dal loro ambiente protettivo. Qui sono del tutto nudi, fragili. Non che io voglia esercitare un potere su di loro, è piuttosto l'opposto che succede: mi capita di chiudere la seduta, di dirgli "Formidabile! Benissimo! Ecco fatto!" proprio nel momento in cui sento che comincia a diventare interessante - unicamente perché sento il loro disagio e non voglio farli soffrire più a lungo. Gli stringo la mano e se ne vanno e io mi ritrovo in collera con me stesso, a chiedermi: "Perché non ho scattato altri quatto rullini? Perché non ho continuato a infastidirli?"

Frank Horvat : Eppure non te la cavi così male...

Jeanloup Sieff : Me la cavo sempre, la cosa drammatica è che me la cavo, e che la gente dice: "È formidabile, si possono contare le ciglia, si vede la grana della pelle." Me la cavo, ma non è questo il problema. D'altra parte, non ho nessuna certezza che facendoli soffrire un'ora in più riuscirei a fare di meglio. È proprio con Béjart che ho avuto una lunga conversazione sulla fotogenia. Era affascinante fotografarlo. Dopo mezzo rullino, mi sono fermato per dirgli: "Lei ha uno sguardo che sovraespone, così luminoso, come dei raggi X. Ho l'impressione che velerà la pellicola." Così abbiamo cominciato a parlare delle persone che vengono considerate brutte e che tuttavia sono fotogeniche, mentre delle ragazze che ci sembrano belle, hanno invece uno sguardo così noioso che ci si vedono passare i treni, come le vacche. Persone "abitate" e persone "disabitate". La fotogenia, dicevo, è ciò che si emana da qualcuno che è "abitato".

Frank Horvat : Quella che Walter Benjamin chiamava "l'aura".

Jeanloup Sieff : Esattamente. Può anche succedere con persone stupide - benché sia raro. Béjart mi ha ascoltato e ha detto: "Sì, sono d'accordo, ma lei dimentica un elemento fondamentale: la voglia di dare. Con lei, ho voglia di dare. Così come ci sono delle sere in cui danzo meglio, perché il pubblico è migliore." Aveva ragione: un ritratto può essere mancato perché il soggetto resta chiuso in se stesso. O invece un gesto, un abbandono, un piccolo elemento infinitesimale possono far sì che tutto vada per il verso giusto. Un buon ritratto è il rapporto che si stabilisce tra due persone, una davanti all'apparecchio e una dietro.

Frank Horvat : Si potrebbe anche dire l'opposto: che l'aura appare proprio quando il soggetto resta chiuso in se stesso, quando conserva il sentimento di se stesso.

Jeanloup Sieff : Come Atahualpa Yupanqui. È uno dei rari ritratti di cui sono veramente soddisfatto. Non c'è stato assolutamente nessun contatto tra noi, era come fotografare una scultura dell'isola di Pasqua. Ti metti davanti a lui, lo illumini, e quando hai finito ti stringe la mano e se ne va.

Frank Horvat : Secondo te, Béjart direbbe di lui che "ha dato"?

Jeanloup Sieff : Atahualpa Yupanqui? Se ne infischiava completamente.

Frank Horvat : Forse era quello il suo modo di dare.

Jeanloup Sieff : Era quello. Ma quando Béjart diceva "dare", non voleva dire "dare una cosa falsa". Se no come si spiegherebbe che i ritratti del diciannovesimo secolo, fatti con pose di tre minuti, sembrano più veri di quelli di oggi, fatti con un millesimo di secondo? Che gli atteggiamenti di persone bloccate da un reggi-testa siano più credibili di quelli delle istantanee?

Frank Horvat : Qual'è la tua risposta?

Jeanloup Sieff : Perché non recitavano. Uno non può tenere un sorriso falso per tre minuti - a meno che non faccia parte della sua natura.

Frank Horvat : Forse anche il doversi concentrare sull'immobilità li teneva occupati. Il disagio di cui parli deriva dal fatto che il soggetto non sa che fare di se stesso.

Jeanloup Sieff : Eppure è ugualmente vero anche il contrario. Il disagio fisico può essere rivelatore. Ho fatto un ritratto di Doisneau, su fondo grigio, con la macchina fotografica in mano. Era talmente imbarazzato che stava curvo. Ma era il suo modo di essere. Il suo disagio era la sua verità.

Frank Horvat : C'è quello che le persone danno e c'è quello che il fotografo prende. E non è necessariamente la stessa cosa...

Jeanloup Sieff : La cosa fondamentale è avere un punto di vista sui modelli. I ritratti non buoni sono i ritratti di persone sulle quali non abbiamo un giudizio. Un ritratto richiede sempre un giudizio.

Frank Horvat : Dunque ciò che si vede in una foto non è necessariamente quello che il soggetto voleva "dare". Potrebbe essere semplicemente la casualità di una luce o di una inquadratura, la piega di un vestito, dettagli futili se confrontati alla "verità" umana del soggetto, ma che traducono questa "verità"...

Jeanloup Sieff : Nella misura in cui vanno nella stessa direzione del nostro giudizio. Se decidi che le pieghe del vestito sono un segno rivelatore, diventano fondamentali. È quello che io chiamo la superficie.

Frank Horvat : Quello che stiamo dicendo sui ritratti mi fa venir voglia di farne. Ne faccio troppo raramente.

Jeanloup Sieff : A me fa venir voglia di farne di buoni - quelli che faccio sono troppo raramente buoni. Ma per me tutta la fotografia è ritratto, quando non è paesaggio. La foto di moda può essere l'uno o l'altro. L'unica ragione per cui mi interessa, a parte il rapporto con le belle ragazze, è che mi permette di andare nell'una o nell'altra di queste direzioni.

Frank Horvat : Entrambe hanno un denominatore comune: prima di mostrare una persona o un luogo, ogni foto mostra un istante.

Jeanloup Sieff : Certamente. Ed è ancora più vero per i paesaggi che per le persone: mai più una luce, una nuvola saranno le stesse. Faccio delle immagini per mostrare ciò che non esisterà mai più, pur sapendo che la fotografia non ha assolutamente alcun valore di testimonianza obiettiva.

Frank Horvat : Come dice Barthes: il noema della fotografia è "è stato". È questo che rende insulso qualsiasi confronto con la pittura.

Jeanloup Sieff : Assolutamente. E voglio aggiugere: "e non sarà mai più" - che per me è quasi più forte che "è stato". Mi fa pensare a tutti i morti che si trovano nei nostri archivi - deve essere la stessa cosa per te. Qualche settimana fa ho ricevuto una telefonata di un ragazzo - all'inizio ho creduto che fosse l'ennesimo assistente in cerca di lavoro, ce ne sono decine che telefonano tutti i giorni - e ho cominciato dicendo "grazie, ma non cerco assistenti". Mi ha interrotto dicendo: "No, non si tratta di questo. Ho visto una delle Sue foto su una cartolina postale. Era mia madre, è morta sette anni fa. Se Lei ha altre sue immagini, mi piacerebbe vederle." È venuto e gli ho dato delle foto. Credo che ci tapezzerà i muri della sua stanza. Me ne ha mostrate altre, ingiallite e che avevano i segni delle puntine da disegno. Era Maria Solar, sicuramente ti ricordi di lei. Si è suicidata una sera, tornando da Deauville.

Frank Horvat : A proposito di "è stato", c'è un'altra domanda che mi viene in mente. Spesso le tue stampe si riconoscono da certi effetti dati in laboratorio: vignettature, zone, cieli scuriti. Manipolazioni che tu non nascondi. Lo fai perchè la foto sia meno realistica?

Jeanloup Sieff : Tutto è cominciato da un errore, come Pasteur che ha scoperto il suo vaccino perché aveva dimenticato un affare dentro un cassetto. Sono sempre stato infastidito dai cieli troppo chiari. Mi piace vedere la materia, mi piacciono le stampe al limite del bruciato, con dei veri neri, ma con tutti i dettagli nelle ombre. Dunque davo un'esposizione più lunga ai cieli - utilizzando una materia che esiste nel negativo, ma che la stampa diretta non riesce a restituire. Perché, come tu sai, il negativo registra da uno a mille, mentre la carta non restituisce che da uno a quindici. Solo che lo facevo male e questo provocava una vignettatura. D'altra parte, avevo un condensatore di pessima qualità, che dava più luce al centro, e mi costringeva a esporre un po' più i quattro angoli, per compensare. Ma, sempre per errore, esageravo la dose e gli angoli diventavano più scuri. Poi mi sono accorto che tutto questo mi piaceva, che creava una sorta di profondità. In fin dei conti, è il principio dell'inquadratura.

Frank Horvat : Ma questo introduce un'altra stratificazione del tempo, un evento in laboratorio che si sovrappone all'evento dello scatto. Un secondo "è stato".

Jeanloup Sieff : Mi piacciono le immagini chiuse - nonostante la mia claustrofobia. Chiudo il cielo, chiudo gli angoli, spesso dico al mio stampatore: "Attenzione! di là stiamo per uscire." Se il bianco del cielo continua col bianco della carta, si esce dall'immagine. In realtà, più che una chiusura, quello che voglio dare allo spettatore è una direzione. Voglio che il suo sguardo esca dall'immagine attraverso l'orizzonte, senza passarci attorno né a destra né a sinistra, come Alice, quando rientrava nello specchio. Ma una via di uscita gliela devo sempre lasciare...

Frank Horvat : Solo che vuoi essere tu ad indicarla. Ma mi chiedo se questa tua tecnica non sia un po' in contraddizione con "l'istante decisivo"…

Jeanloup Sieff : Cartier-Bresson lascia un sottile tratto nero attorno alle sue immagini, che deriva dalla sovraesposizione dei margini e che vuol dire: "non ho riquadrato." È un altro modo di chiudere le immagini. D'altra parte, non sono del tutto d'accordo con lui, il suo "istante decisivo" è troppo limitato dalla sua geometria. Glielo ho detto una sera, a proposito di una foto che Depardon aveva fatto in Libano, correndo sotto le pallottole. Un'immagine in cui tutto corre, tutto salta, tutto fuma, è straordinaria. Ma Henri diceva che non era una buona foto. Gli ho detto che ci sono dei momenti in cui la regola d'oro conta un po' meno. Ha risposto: "No, è la geometria che conta."

Frank Horvat : Una vita è fatta da miliardi di istanti, come decidere qual è quello decisivo? Cartier-Bresson lo fa dipendere dalla geometria; Winston Link, l'americaino che fotografava i treni, lo faceva dipendere dal passaggio del treno; Eva Rubinstein lo fa dipendere dalle sue budella. La geometria non mi sembra un criterio peggiore di un altro - anzi, non ne vedo di migliori. Winston Link si metteva in una condizione in cui poteva fare solo una foto, nell'istante in cui passava il treno. Cartier-Bresson si dà una serie di tabù che gli impediscono di scattare se non si verificano certe condizioni geometriche. Il mondo può esplodere, Cartier-Bresson farà la foto solo se tutto si compone secondo la sua geometria.

Jeanloup Sieff : Ad ogni modo preferisco la definizione di Penn: "Momenti preservati". Mi sembra che l'idea di "preservazione" contenga qualcosa che va più in là che l'idea di "istante decisivo".

Frank Horvat : È vero che una buona foto non dice solamente "questo momento è stato", ma anche "questo momento è stato prezioso".

Jeanloup Sieff : "Questo momento è stato, è stato prezioso, è stato sentito come prezioso da me che ho fatto questa immagine." È questo quello che cerchiamo di dire.